malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:46 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
За исключением Люка М, у которого народовластие просто не укладывается в сознании, все остальные не против практической воплотимости режима - "чтоб самим решать".
Вопрос - в механизме принятия решений, и в механизме исполнения решений, которые позволят самоуправлению сохраняться и воспроизводиться, а не деградировать в то, что сейчас повсеместно.

Баламут писал(а):
Есть всё же сомнения в возможности реализации прямого самоуправления в масштабах страны.
Ведь некоторые вопросы должны решать специалисты, и не голосованием, а на основе расчётов.
Как совместить принятие решения народом и специалистом?

У меня конкретное предложение: давайте сначала посмотрим на ситуацию с точки зрения абстрактного (незаинтересованного) теоретика, а затем будем давать ответы на вопросы.
Я никому 100%-ного народовластия не обещаю, это не только от нас зависит. Объяснить, что можно сделать, а что нет, могу. До уровня экспертов "подтянуть" всех желающих (и способных) могу, а создать рай на земле... могу только попытаться! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:48 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс

Согласен с вашим обобщением темы - не альтернативы рассматриваем, но конкретные способы реализации. По способам есть разногласия. В примере про баню я не совсем понял - в чем вопрос ? То есть ответ вы знаете - голосованием можно решить проблему выбора. Или вас не устраивает голосование ?

Далее - вам не нравится недостаточно подробная информация о кандидатах. А вот вспомню-ка я как вы товарища Сталина уважали - вы с ним в бане пуд соли съели ? Думаю нет, но, почему-то, согласны без такой жесткой проверки принять его в самые большие начальники.
Пойнтс писал(а):
На основании этих фактов я попытаюсь выяснить: почему они отстаивают разные подходы к одной цели
А зачем ? Ведь при достаточном контроле они реализуют обещаное. И вам важнее-таки выбрать из предлагаемых вариантов. А дальше, как вы выразились, "ТТХ" сделают свое дело. И будете вы знать кто к ним в гости ходит или нет - какая разница ?

Еще вы не верите в важность долговременных задач для большинства. Аргументируете это тем, что они покупают сотовые телефоны. Но еще они каждый день еду повкуснее покупают, в квартире у них тепло и уютно, а друг с другом они любят поболтать и посмеяться - по вашему - совсем заелись ? И таким заевшимся о будущем думать противопоказано ? А вы их спросите - куда они основную часть зарплаты тратят ? Может даже удивитесь.
Пойнтс писал(а):
Я не доверяю свою жизнь ... самолетам
Вы как Ким Чен Ир - только на бронепоезде ?
Пойнтс писал(а):
Я доверяю всё самое дорогое людям и хочу не ошибиться в выборе.
Всем подряд доверяете ? Нет - только проверенным. То есть - проконтроливаным вами. То есть с контролем вы вполне знакомы. Но он у вас ограничивается привычными бытовыми рамками. Вспомните про частные конторы - там вы может подсмотреть контроль вне бытовых рамок.
Пойнтс писал(а):
при одном уровне правдивой информации, ТТХ другого управляющего ничуть не хуже
ТТХ двух самолетов одного класса тоже вроде похожи. И даже специально приводились конструкторами к общему виду (для решения одних и тех же задач). Но, даже целенаправленное сближение ТТХ дает существенно различающиеся самолеты. А уж тем более - люди.
Пойнтс писал(а):
что мне контролировать, если победило мнение строить дорогу от бани к магазину? ... А вдруг лучше было бы построить магазин возле бани?
То есть сам по себе контроль вы поняли, но сомневаетесь по поводу лучшего выбора. Проблема выбора стоит всегда и перед всеми. Сложный выбор должны делать специалисты. Но выбор про баню вполне по силам большинству населения. И если в таком выборе они-таки ошибутся - сильно не пострадают, но в следующий раз будут ответственнее к выбору относиться.
Пойнтс писал(а):
Ну и какое мое мнение насчет вас, ежели вы его представляете?Smile
Я бы сказал - смешанные чувства Smile
Пойнтс писал(а):
как вы будете делить вопросы
Есть масса механизмов. Например - самые заинтересованные выберут свои вопросы автоматически - по интересам, самые задетые - опять же - по задетости, ну и самые активные - из списка актуальных по принципу нравится/ненравится. По большому счету не суть, как разделят их люди, главное, что бы при голосовании была доступна информация об обсуждении и каждый желающий мог в таком обсуждении поучаствовать. Более или менее показательное приближение - форум. Конечно в связи с массовостью и серьезностью обсуждений обычный форум не подойдет, но создать серьезный механизм обсуждений - всего лишь техническая задача.
Пойнтс писал(а):
Сколько времени десять тыщ будет обсуждать и утрясать свой вопрос?
Отвечал уже - до момента голосования.
Пойнтс писал(а):
Каково будет качество решения вопроса, без учета мнения 9 миллинов 990 тыш других заинтересованных?
Точнее - не пожелавших участвовать в обсуждении. А это значит, что для них вопрос мало интересен и любое решение по нему они примут без серьезных возражений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Дек 22, 2010 11:51 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
До уровня экспертов ... могу, ... создать рай на земле... могу
Сколь оптимистично же вы настроены Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 12:12 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Тепляков писал(а):
До уровня экспертов ... могу, ... создать рай на земле... могу
Сколь оптимистично же вы настроены Smile

Тепляков писал(а):
До уровня экспертов "подтянуть" всех желающих (и способных) могу, а создать рай на земле... могу только попытаться!

Меняйте монитор! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 7:47 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
В примере про баню я не совсем понял - в чем вопрос ? То есть ответ вы знаете - голосованием можно решить проблему выбора

Вот видите - вы не понимаете в чём вопрос.
И это ваше непонимание следует из непонимания главной проблемы власти, то есть управления, вообще, уж простите за резкость. Главный вопрос управления отягощен тем фактом, что у любого вопроса может быть формально правильных решений количеством более одного. Отсюда следует, что правдивая, но формальная информация не дает возможности осознанного выбора между вариантами решений.

Да, голосованием можно решить проблему выбора, но нельзя решить проблему правильности выбора. Это не будет ответом! Буридановы ослы между двух одинаковых копен будут бесконечно решать, к какой копне идти вначале, потому что, буридановы ослы - формально логичны. Тот же формально логичный компьютер будет бесконечно решать задачу выбора между одинаковыми копнами, то есть, между набором одинаковых условий.
Бесконечно - это , конечно же, в идеальной ситуации, когда решающие элементы - голосователи - уперты, формально логичны до конца. Но в действительности же такие формально неразрешимые задачи просто отдаются волеобладателями на откуп "волеприобретателям." То есть, - из-за отсутствия необходимой полноты информации, кроме тех объявленных условий, которые не позволяют сделать осознанный выбор из-за своей формальной равности, голосователи отказываются вникать в вопрос и решать его. Что демагогам и требовалось.

И я в своем посте ниже объясняю, какое именно знание желательно включать в эту необходимую полноту информации - знания о кандидате на уровне знаний о близком человеке.
Но,
во первых, - таких знаний просто нельзя держать в голове и проанализировать в объеме тысяч и миллионов лиц. Надо будет всё свое время, включая сон, посвящать этому анализу. Но никто из людей на это не пойдет. Эти знания нельзя держать на носителе, потому что некое знание указанного качества о лице, занесенное в накопитель, с потерей актуальности теряет свое качество беспрерывно.
и во-вторых - люди вряд ли согласятся, чтобы подобное знание о них было доступно тысячам и миллионам незнакомых (всё равно, что - враждебных) им людей.
justsociety писал(а):
А вот вспомню-ка я как вы товарища Сталина уважали - вы с ним в бане пуд соли съели ? Думаю нет, но, почему-то, согласны без такой жесткой проверки принять его в самые большие начальники.

Я не только со Сталиным соль не ел, но и не приближался с солью к тем, кто про него хорошего мне нарассказывал. Пять лет назад я, будучи либерастом, считал Сталина величайшим палачом и душителем.
Как произошла эта метаморфоза? А очень просто - все, кто истово ругают Сталина, несут с телеэкрана бред о том, что теперь-то (то есть, без Сталина и следов его деятельности) я наконец счастлив. И наоборот - те, кто хвалят Сталина, попутно предлагают то, что избавит меня от несчастья. И если я на основе своего опыта могу рассудить, что счастья антисталинская политика стране и мне не приносит, то первые - заведомо неправы.
Еще Аристотель недурно сказал, что одним из необходимых критериев доверия к информации является благорасположенность её оглашателя к слушателю. Отсутсвие этой благорасположенности я наблюдаю на оснвое своего жизненного опыта воочию, следовательно - нет у меня и доверия к хулителям Сталина.

Достаточно известен критерий доверия - "с данным человеком идти в разведку", то есть, доверить ему свою жизнь. С помощью непосредственного проверочного опыта найти нужного кандидата не просто трудно - не каждый раз приходится попадать в ситуацию, когда доверяешь свою жизнь постороннему, но и практически невозможно - отрицательный опыт ставит крест на возможности этот опыт повторить с другим человекомSmile
Каким же образом выбирают себе партнера по разведке?
Именно тем, который я озвучивал - собирая и храня о нем информацию неформального характера, то есть, такой информации, которая характеризует все возможные вроятности поступков и действий этого человека.

Всё это вышеизложенное - в подтверждение той мысли, что не только я не доверяю телевизорам, компьютерам, самолетам и полиграфам. Им не доверит свою жизнь и любой нормальный человек - по причине формальности логики любых приборов, то есть, неумения делать выбор. Человек согласен доверять свою жизнь только другим человекам. В том числе - и пилотам самолетов, и диспетчерам аэропортов, и спасателям, и медикам. А вовсе не то, что вы подумали, сравнив меня с Ким Чен Иром.

А теперь о необходимости правильного выбора между непримиримыми предлагателями двух одинаковых по результату решений:
justsociety писал(а):
А зачем ? Ведь при достаточном контроле они реализуют обещаное.
Так и здесь проблема вовсе не в том, что реализуют, безусловно - реализуют, раз уж они всб правду выложили о своих способностях. Проблема в том, что существует два решения, и выбор между ними существует. А это всегда или практически всегда означает, что между решениями лежит неизвестная, различающая их информация, которая не является формальной, но является определяющей для избирателя.

Грубо говоря - один из кандидатов в большей степени благорасположен ко мне и другим рядовым гражданам, а другой - в меньшей. И мне, сами понимаете, нужно выбрать более благорасположенного. Мне достаточно этого благорасположенного безошибочно определить и тогда мне будет совершенно фиолетовы многие излишние подробности обсуждения проектов, которыми кандидаты аргументируют свои позиции. Более того, из-за благорасположенности этого кандидата к рядовым гражданам, я готов закрыть глаза на мелкие детали вроде тех, что его проект более дорогой, более трудоемкий или потребует дополнительных условий.
Вы фильм или пьесу "Мы, нижеподписавшиеся" видели? Там достаточно хорошо прописана подобная коллизия.

justsociety писал(а):
]Еще вы не верите в важность долговременных задач для большинства. Аргументируете это тем, что они покупают сотовые телефоны. Но еще они каждый день еду повкуснее покупают, в квартире у них тепло и уютно, а друг с другом они любят поболтать и посмеяться - по вашему - совсем заелись ?
Похоже, мы с вами заблудились во взаимных недомолвках до ситуации "испорченного сотового телефона"Smile
Я хотел сказать, что долговременные задачи понимаются этим большинством неправильно. Второ- и третье-степенные, а иногда и просто вредные поставлены в ранг важных, необходимых к исполнению. А действительно важные - воспринимаются как бред.
justsociety писал(а):
А вы их спросите - куда они основную часть зарплаты тратят ?
Я и не спрашивая, знаю куда - на жизнь. На потребление, то есть. Так ведь зарплата для этого и существует. Вы в очередной раз пытаетесь меня убедить, что долговременные задачи общества (котрое должно олицетворять это большинство) состоят во всяческом расширении потребления?
Я думаю, любая обезьянья стая, сообщества леммингов, дождевых червей и китовые стада ежиногласно с радостью проголосует за такие долговременные задачи. Значит, им вы свой рецепт народовластия предлагаете? А я думал - людямSmile
justsociety писал(а):
Вспомните про частные конторы - там вы может подсмотреть контроль вне бытовых рамок.

Контроль везде разный. Я из этого предложения пока не улавливаю - в чем отличительная особенность частных контор (и, главное - отличие перед кем - госконторами, коммунами, артелями?) Я работаю в частной конторе. Нигде до этого я не встречал более слабого контроля. И отличие тут в том, что частная контора этот слабый контроль может себе позволитьSmile И одна из причин - мной изложена выше.
justsociety писал(а):
Но, даже целенаправленное сближение ТТХ дает существенно различающиеся самолеты. А уж тем более - люди.
Вот и вы подтверждаете, что даже близкие ТТХ не характеризуют отличительных качеств, оставляя существенные различия. Значит, если разные люди предлагают разные решения, то дело не в их ТТХ, а в той информации, которая в ТТХ не входит, но человека характеризует.
justsociety писал(а):
То есть сам по себе контроль вы поняли,
Слава богу, я о нем с детства помнюSmile
justsociety писал(а):
Сложный выбор должны делать специалисты. Но выбор про баню вполне по силам большинству населения.

У нас, как скзал сатирик, абсолютно все - специалисты в футболе, медицине и политике. Чем обусловлен этот набор?
justsociety писал(а):
И если в таком выборе они-таки ошибутся - сильно не пострадают, но в следующий раз будут ответственнее к выбору относиться.
С чего это вы решили, что они сильно не пострадают в случае неправильного выбора?
Вы уж меня опять извините за резкость, но прежде чем давать рецепты народо-или любого другого-властия, разберитесь в понятии фразы, приписываемой Буле де ла Мёрту, а также Ж.Фуше - "это больше, чем преступление, это ошибка". Неправильный выбор в политике способен вызвать лавину неправильных следствий, по своему ущербу превосходящих любые осознанные преступления.
И в любом случае, народу придется мучаться перед выбором не между баней и дорогой, которые здесь играют роль модели формального подхода, а между ошибкой и неошибкой.
justsociety писал(а):
Я бы сказал - смешанные чувства
Смешанные чувства испытываешь, видя как теща падает в пропасть на твоей машинеSmile Вам ситуацией предложено не чувства испытать, а выбор сделать - стрелять в меня сразу или перемирие предложить. Вы уверяете, что знаете меня достаточно. Вот и рискните избегнуть ошибки.
justsociety писал(а):
Пойнтс писал(а):
Сколько времени десять тыщ будет обсуждать и утрясать свой вопрос?

Отвечал уже - до момента голосования.

Ну это понятно. Проблема в том, что до момента голосования они просто элементарно могут не дожить. Нас здесь, обсуждантов, в тыщу раз меньше, а мы не токмо к голосованию не приблизились за несколько месяцев, но и друг друга понять не в силахSmile
justsociety писал(а):
Точнее - не пожелавших участвовать в обсуждении. А это значит, что для них вопрос мало интересен и любое решение по нему они примут без серьезных возражений.
Это почему же не пожелавших? Вы ведь предложили разделить вопросы между людьми. Вы написали: "По большому счету не суть, как разделят их (вопросы к обсудению - Пойнтс) люди". То есть, вы не задумываетесь, как тыщу вопросов на 10 или сто мильонов разделить, вы уверены в том, что они будут поделены хорошо и всех деление удовлетворит. А если большая часть обсуждантов пожелает обсуждать каждый вопрос потому что он для них значим (а зачем вообще обсуждать незначимые?!!) или хотя бы несколько десятков/сотен приглянувшихся. Это будет означать, что никакого деления нет. А ведь разделение труда существует для повышения производительности. Если же миллионы людей обсуждают море вопросов, то разделения нет, и выхлоп - соответсвенный. Потому что времени на выработку мало-мальско всенародного решения таким механизмом - элементарно не хватит.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 11:26 pm    Заголовок сообщения: Продолжение. Ответить с цитатой

Нужно ли народовластие свободному человеку?

Это самый интересный вопрос с бытовой точки зрения. Представители либерализма заявляют: "Мы - свободные люди! По какому праву общество (т.е. другие люди) хочет ограничить нашу свободу?!" Поскольку никакой теории кроме фразы "моя свобода заканчивается там, где начинается нос собеседника" нет, то такая точка зрения находит внутреннюю эмоциональную поддержку у подавляющего большинства граждан, которые затем, словно очнувшись, начинают "вспоминать" аргументы типа "ну вы же понимаете, если каждый ... !"
В самом деле, можем ли мы ограничивать свободу без явной необходимости? Постановка вопроса именно такая, поскольку всем понятно, что для ограничения естественных прав никаких оснований нет (естественно, что речь идёт о ситуации "на необитаемом острове", где нет никакой хозяйственной деятельности, а пища в избытке растёт на деревьях).
Ответ здесь несколько парадоксальный - да, мы должны ограничивать свободу граждан! Курение наносит вред окружающим, а спиртное и наркотики приводят к формулировкам "в состояниии ... опьянения ... Sad " в сводках милиции. Запретить употребление спиртного вообще было бы ошибкой, поэтому его употребление ограничивают правилами, которые зависят от ситуации, традиций и пр. С наркотиками ситуация сложнее - здесь зависимость гораздо сильнее, при разрешении "лёгких" наркотиков за ними тут же "подтягиваются" "тяжёлые", поэтому однозначен запрет. Если ситуация контролируется "на 100%" и лёгкие наркотики можно разрешить, жёстко отсекая тяжёлые, то у меня возникает вполне естественный вопрос к власти: если ситуация абсолютно управляемая, то какого вы не займёте людей чем-нибудь более полезным?! А хотят пожевать листья коки - пусть едут в Южную Америку на плантацию по сбору этих листьев и там их и жуют!
Об употреблении лекарств и так всё понятно, объяснять не буду.
Существуют ещё и эпидемии, когда очень нежелательно собираться гражданам плотными группами. Одним словом, работать ещё и не начинали, а народовластие уже расцветает! Cool
Вывод: Ограничение прав человека в обществе должно определяться не только правами окружающих, но и по другим причинам, которые статистически могут привести к негативным последствиям.


П.С. Прошу участников форума делать замечания по уже изложенному материалу (желательно без глобальных обобщений о судьбе народовластия).
А продолжение кина "Долгая дорога в дюнах" следует! Cool


Последний раз редактировалось: Тепляков (Пт Дек 24, 2010 1:02 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 11:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Продолжение. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Прошу участников форума делать замечания по изложенному материалу


С общими принципами согласен. Правда принципов пока изложено всего-то пара штук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Дек 23, 2010 11:57 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс

В вашем пространном ответе я вижу одну важную проблему - вы считаете, что при голосовании обязательно будет допущена ошибка с обязательно катастрофическими последствиями. То есть вы снова впадаете в крайности. Почему вы столь неуемно стремитесь доказать катастрофичность последствий голосования ? Наверняка в своей жизни вы встречались с примерами голосования - после них все стало плохо ? Наверняка нет. А разве не крайность, определять выбор кандидата на основе огромного набора информации ? Вы утверждаете, что между решениями двух кандидатов может быть просто невероятная разница, а если нет - тогда стоит ли так настойчиво отстаивать необходимость максимально полной информации о кандидатах ? Ну и опять же - если вам ну очень нужно знать про кандидатов все - кто вам помешает изучить максимум их выступлений, предложений, реализованых проектов, биографию, желтую прессу и т.д. ? По сравнению с сегодняшней ситуацией в предлагаемом варианте достоверность информации будет на много выше, а это значит, что и пользы от ее изучения будет гораздо больше.

И даже в отношениях один на один вы предлагаете очередную крайность :
Пойнтс писал(а):
выбор сделать - стрелять в меня сразу или перемирие предложить


Про важность долговременных трат - представьте, что те люди, кто (по вашим словам) понакупал себе тойот, делают выбор - бороться с пробками или нет. Ну разве они откажутся от долговременных вложений ? Ведь автомобилистами они стали надолго. То же с обладателями квартир - ну разве они откажутся от модернизации энергетики, способной дать через десять лет снижение квартплаты раза в полтора-два ?

Про потребности - не пытаюсь я вас убедить, что потребление есть главная цель. Но показываю, что для большинства она важна и поэтому было бы просто глупо не учитывать такой важный фактор.

Еще момент про выработку всенародных решений. Опять же - крайности в виде решений о строительстве Днепрогэс нам не нужны. Для большинства глобальные решения ограничатся выборами мэра, губернатора, президента и голосованием за приоритеты развития города, области, страны. Но сложные вопросы голосованием решать, конечно же, никто не предлагает. На то есть управленцы, которые под контролем народа решат задачу гораздо эффективнее. Но вот контроль в повседневной жизни каждого должен занимать некоторое место, хотя бы в виде жалоб на локальные неудобства - на дороге скользко (ЖКХ плохо работает), пробки на улицах (городские власти спят) и т.д. Ну а если граждане еще и на проверки свое время тратить будут - вообще неубиваемая система получится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:23 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
В вашем пространном ответе я вижу одну важную проблему - вы считаете, что при голосовании... вы снова впадаете в крайности.

А я в своих пространных ответах повторяю только одну важную деталь - вы не хотите понимать того, что я вам пишу, в частности, того, что именно я критикую в вашем проекте решения проблемы Sad Вы оставляете без внимания главное, что я хочу донести ( видимо, я недостаточно хорошо его акцентирую) и цепляетесь за второстепенные детали. И это...про крайности - лучше не надо. У меня они - для акцентирования обсуждаемого события, у вас - для приписки мне экстремистских взглядовSmile
justsociety писал(а):
Почему вы столь неуемно стремитесь доказать катастрофичность последствий голосования ?

Я вам раньше уже писал, что я отнюдь не против голосования (Вот она - очередная ваша крайность!) Но голосование - это механизм, инструмент учета, индикатор релевантности, и что угодно, но только не смысл поиска решения посредством выбора. Сам же смысл правильного выбора - в правильно сформированном мнении, не гарантированном (боже упаси! - никаких внешних гарантий правильности не бывает, а если их кто-то дает - он жулик), а выработанном на основе опытной информации.

А ваша модель не предусматривает правильности созданного мнения, несмотря на её блистательные всеохватные и всепроверяемые перспективы. Точно также как прочтение многих томов экономических или других наук (получение информации) не предусматрвиает обязательного понимания экономики и других наук(формирования правильного мнения). А иногда - даже мешаетSmile
Поэтому любой поток даже самой правдивой информации никак не повлияет на способность принимать осознанное решение. Более того, привычка к тому, что кто-то там за тебя отсеивает неправдивую информацию, отучит от критического её осмысления.

Результатом вашей всеохватности всё равно будет отторжение от этой всеохватности. Люди доверяют не информации, а своему мнению об информации и о её структуре в том числе. Потому что люди склонны экономить усилия, склонны к лени, проще говоря. И люди всегда информационные потоки фильтруют, чтобы не перегружать свой аналитический отделSmile В силу этих причин люди скрупулезно оценивают лишь ту информацию, которая оказывает на них воздействие непосредственно, затрагивает их интересы, если они видят в ней это свойство.

Поэтому все те вопросы, что вы пишете ниже приведенной цитаты, применительно к небольшим объединениям людей не оказывает негативного воздействия. В коммунах голосование - вполне законный и приемлемый вариант установления правильности решения.
Но в расширенных искусственно голосовательных контингентах решение этих же вопросы будет всё более несовпадающим с мнением голосующих. По той простой причине, что это мнение просто не будет, не успеет быть сформировано так как должно.
justsociety писал(а):
И даже в отношениях один на один вы предлагаете очередную крайность :

Эхе-хе, товарищ...
В этом предложении лишь одно из возможных решений является крайностью - уничтожить. Противоположное решение включает весь остальной спектр взаимоотношений. Вы этого не заметили?Smile Наверное, это случилось потому, что вы уже сформулировали обо мне мнение как об экстремисте, любителе крайностей, поэтому даже лежащая перед глазами информация не заставляет вас сделать усилие и осмыслить еёSad
Очень симптоматичненько, как сказал бы кто нибудьSmile
justsociety писал(а):
Еще момент про выработку всенародных решений.
Вот-вот. Хлебом не корми, но дай изложить рецепт глобального охвата. Мне кажется, злую шутку играет с нами цивилизационное мышление - нам кажется, что мир стандартен "от москвы до самых до окраин".
"Так, как живу я, вполне способны жить миллионы, нужно лишь создать им условия". А эти миллионы почему-то хотят стандартизировать под себя самого стандартизатораSmile
justsociety писал(а):
Но вот контроль в повседневной жизни каждого должен занимать некоторое место, хотя бы в виде жалоб на локальные неудобства - на дороге скользко (ЖКХ плохо работает), пробки на улицах (городские власти спят) и т.д. Ну а если граждане еще и на проверки свое время тратить будут - вообще неубиваемая система получится.

В СССР с самого основания пытались ввести "рабочий контроль" и другие формы "контроля снизу". А уж "книга жалоб" в учреждениях по обслуживанию до самого издоха соввласти была непременным атрибутом контроля. Такой контроль вводится, если система власти отчуждена от народа, хоть и слывет и называется народной. То есть, когда власть - длянарода. Если же власть - у народа, то он её контролирует в процессе осуществления самих властных полномочий.
Вот например, у советского руководителя - ненормированный рабочий день. Он контролирует процесс осуществления своих полномочий подконтрольным контингентом постоянно. Даже в отпуске, хоть и оставлял дело на заместителя, но, как капитан при швартовке, всегда был на мостике.
Если бы директор писал жалобы на свой контингент, на локальные неудобства, которые ему доставляет работа с таким-сяким контингентом, в его компетенции сомневались бы всеSmile Потому что у директора есть полномочия прекращать любые безобразия, нарушающие процесс вверенной ему задачи.
У любых контролеров тоже должны быть полномочия прекращать безобразия, а не "безграничный доступ к пухлой и кристалльно правдивой книге жалоб", которую просто некому и некогда читать.

Каким образом, какими методами народ, которым управляют, может контролировать процесс этого управления? - вот как выглядит условие задачи, необходимой к решению. У вас же (и не только у вас) в самой парадигме, в самой идее поиска решений - народ отделен от власти, но тогда - либо он управляем извне и не может контролировать управляющего, либо он контролирует управляющего и тогда сам народ - неуправляем, в состоянии вольницы.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 9:36 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
В самом деле, можем ли мы ограничивать свободу без явной необходимости? ....речь идёт о ситуации "на необитаемом острове", где нет никакой хозяйственной деятельности, а пища в избытке растёт на деревьях.

Стало быть, речь идет о сущестовании людей в условиях, когда общество, то есть, среда, где люди взаимодействуют, никому не нужно. Таким образом, речь идет о стае людей, не нуждающихся друг в друге или нуждающихся не более, чем животные - в удовлетворении половых и материнских инстинктов.

Любые ограничение свободы в этом случае - лишь родимое пятно, атавизм цивилизации, сохранившийся в сознании людей. Нет никакой практической пользы даже в осмыслении этой свободы, а не говоря уж о препарировании её ограничениями. Вполне естестевенно, что этот атавизм цивилизации - понятие об обществе, о взаимодействиии, об ограничениях, правах и свободах, в указанных условиях в течение кратчайшего времени попросту исчезнет. Люди деградируют в животных.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:04 pm    Заголовок сообщения: Продолжение. Часть 3. Ответить с цитатой

Права и обязанности человека "на необитаемом острове".

Прежде всего я благодарю всех за адекватное понимание выражения "на необитаемом острове". Я сразу не оговорился, что под ним следует понимать не одиноко живущего Робинзона, а отсутствие на какой-то территории хозяйственой деятельности, которая предполагает дополнительные (и весьма существенные) ограничения. Но прежде, чем мы углубимся в "джунгли" этих ограничений, давайте рассмотрим, какие же конкретно права и обязанности имеет человек в максимально свободном обществе.
Все права, которые нужны человеку, можно условно разделить на несколько групп.
А вот здесь мы должны быть очень внимательны! Некоторые авторы по своей малограмотности (или?) используют простой технологический приём: сначала все права "сваливают в кучу", а затем "раскладывают на кучки". И всё бы ничего, но при этом происходит как бы "инвертирование" позиции власти. В результате появляется интересная формулировка - "массовые (или систематические) нарушения прав человека". В реальности же ситуация обстоит несколько иным образом (она описана далеее).
Как биологическое существо, человек должен свободно дышать чистым воздухом (получая в результате окисления энергию для движения), физически двигаться (мышцы, а не сердце перекачивают кровь в организме), питаться "здоровой" пищей и чистой водой, удовлетворять сексуальные потребности. Как субъект социума, человек имеет право общаться с другими людьми, выражать свою точку зрения, принимать участие в решении общих вопросов.
Для поддержания правопорядка граждане (это вынужденная необходимость, т.е. обязанность каждого человека) выбирают специальных "должностных лиц", которые за плату следят за действиями всех граждан и применяют к нарушителям установленные меры воздействия. Возражать против последнего тезиса сложно, а он по сути "ставит крест" на "полной свободе" либералов. Общество - это самоуправляемая организация (а не стихийный хаос), которая поддерживается всеми гражданами (кроме нарушителей) для стабильности сейчас и перспективы (планирования) в будущем. При этом правила задаются всеобщим голосованием (на вопрос: можно ли гнать самогон? Cool ) Конечно же нет! Форма решения вопросов методом голосования называется "охлократия" - власть толпы, когда "мы хотим!" является и правовым и силовым основанием для нарушения прав других людей. Если мои права можно нарушать большинству, то почему это (нарушать права других) не может делать меньшинство (один человек или группа лиц(банда)) при наличии необходимой для этого силы?! Короче, имеем небольшую табличку 2х2: соблюдение-несоблюдение прав и большинство-меньшинство. В каких клеточках будем ставить "плюсы" использования силы? Это я к тому, что нельзя абсолютизировать мнение большинства (народовластие), а иного способа принимать решения пока нет. Если "прилепить" сюда вторую часть из пояснения демократии: "при соблюдении прав меньшинства", то кто будет устанавливать перечень этих прав меньшинства? Само меньшинство? Или опять большинство?!
Вернёмся к правам и обязанностям. Самое первое право, которое традиционно упоминается в начале списка неотъемлемых прав человека - это право на жизнь. Далее следует право на свободу передвижения, за ним - право на здоровье, на жилище и т.д. Такая постепенно сложившаяся в процессе эволюции общества классификация прав довольно хорошо описывает потребности "простых" людей, но имеет один существенный изъян: она написана с точки зрения диктаторской власти (так сложилось исторически), поэтому некоторые права смотрятся надуманно. К примеру "право на уважение достоинства". В демократическом государстве должностное лицо имеет определённые полномочия для выполнения конкретных функций, и любые действия "сверх", - это самое большое преступление против общества, - нарушение прав граждан тем человеком, который вместо защиты прав их нарушает. Но "дутые" права типа "достоинства" позволяют манипулировать общественным мнением: мы с ним культурно, а он драться полез, ну мы ему и ...
Короче, самым первым делом для создания народовластия (демократии) является чёткое определение тех прав, которые имеет человек и установление показательной ответствености за их нарушение со стороны должностных лиц. При этом органы влати должны иметь достаточные полномочия для превентивного (или почти превентивного) реагирования на возможные нарушения (а не сначала "чтоб вас и близко около моей частно жизни видно не было!", а затем "тут меня обворовали (и т.п.), так что быстренько найдите преступника!") Надо устранить все коллизии, когда права разных людей "накладываются" друг на друга и оторваны от обязанностей и практически никак не стыкуются с правами и обязанностями должностных лиц. Именно в этих "точках" и возникает большинство правонарушений с обеих сторон.
Вывод: в обществе человеку запрещены любые действия, которые посягают на жизнь, свободу и здоровье других людей, при этом должностные лица ведут контроль за действиями всех членов общества и поддерживают правопорядок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 1:16 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Стало быть, речь идет о сущестовании людей в условиях, когда общество, то есть, среда, где люди взаимодействуют, никому не нужно.
Из каких предпосылок следует такой вывод?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Из каких предпосылок следует такой вывод?

Из элементарных. Если пища (и видимо, кров) достаются без проблем, не требуют взаимодействия индивидов по её добыче, если бананы-липисины под ногами лежат, то у людей нет причин общаться друг с другом, нет причин к объединению в общество, нет причин превращаться в людей и оставаться людьми. Кушай, чеши пузо и валяйся. В итоге - деградируй.
Примерно также Гумилев описывает быт некоего племени на андаманских островах, ошибочно приписывая ему, в соответсвии со своей теорией, стадию "умирающего этноса", потерявшего "волю к жизни". А у этноса просто нет стимула сбиваться в общество
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:36 pm    Заголовок сообщения: Продолжение. Часть4. Ответить с цитатой

Влияние морали за законы.

Заявленную тему можно рассматривать с двух точек зрения. Полностью игнорируя первую, остановлюсь на второй (первая - это моральные качества наших политиков).
Итак, что такое закон? Это установленные обществом правила поведения и (обязательно!) санкции за их нарушение. Для чего нужны законы? Для того, чтобы люди знали, что надо делать в той или иной ситуации, а не каждый раз "изобретали велосипед" через суд. Поэтому практика судебных прецедентов кажется мне разумной, хотя можно было бы "пойти дальше" и вносить эти прецеденты в законодательство (ориентироваться всё же легче).
Техника принятия законов может быть разной, но сам процесс принятия абсолютно не важен, если закон получился хороший. А что значит "хороший"? Кто может объективно оценить качество принятого закона? С формальной точки зрения это сделать в принципе невозможно, поскольку любой человек всегда будет выражать либо свою лично, либо коллективную (даже целого народа), но безусловно субъективную точку зрения, которая никаким голосованием не может быть превращена в объективную. И такая точка зрения является стихийно доминирующей: все они там ... ! для себя стараются! а что, для народа? да нах мы им нужны?!
Нечасто приходилось встречать достойный ответ на эту тихую зависть мелких дерибанщиков. А суть в следующем.
Если существуют объективные законы (а они таки существуют), то их можно познать. Если мы знаем действующий в этом мире закон, то можем однозначно предсказать результаты происходящих в мире процессов. Если мы знаем, что по закону кармы "что посеешь, то и пожнёшь", то однозначно надо делать другим людям так, как себе. И законы писать по этому принципу. Но здесь есть моральная проблема. И она не в том, что часть людей этот принцип отвергает на корню, мол, ерунда всё это. Нет, проблема в другом. Проблема в том, что часть общества рассуждает "я молодой, здоровый, красивый, поэтому сейчас мне деньги нужнее, чем остальным!". Понятие "справедливости" у человека такое! Sad А в старости он кряхтит: "такова жизнь, ничего не поделаешь, зато в молодости погулял!"
Одним словом, объективно оценить закон (на соответствие его объективным законам) можно, но существенную роль при его написании и принятии играет сам процесс законотворчества. Если единственным критерием является "высшая справедливость", то закон может получиться хорошим. А если критерий - дерибан... Чего можно ждать от законодателей, которые понимают, что они представляют собой небольшую группу счастливчиков, волею случая оказавшихся у властного корыта. И если не они, то другие на их месте точно также будут "набивать карманы"... Это я о моральном климате, в котором живут и работают законодатели.
Что нужно человеку для счастья? Всего "три банана". Первый - возможность нормально жить хотя бы "по минимуму". Второй - возможность улучшать свою жизнь в результате определённых усилий. Третий - гарантия того, что кто-то не испортит тебе жизнь по своему усмотрению. Если законы обеспечивают человеку такие возможности, то он будет созидателем. А если нет? Если законы писали моральные уроды? А деградирующий народ в это время требовал "хлеба и зрелищ"?
Вывод: законы должны писать люди, хорошо представляющие, что получится в результате практической реализации этих законов. Высшим критерием для власти должна быть справедливость, при этом народ может быть недоволен такой властью и будет ... терпеливо ругаться! Cool


П.С. Надеюсь, что хотя-бы половина будет понятна!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 24, 2010 7:43 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Из элементарных. Если пища (и видимо, кров) достаются без проблем, не требуют взаимодействия индивидов по её добыче, если бананы-липисины под ногами лежат, то у людей нет причин общаться друг с другом, нет причин к объединению в общество, нет причин превращаться в людей и оставаться людьми.
То есть Вы не возражаете, что с точки зрения власти для "взбодрения" граждан можно устроить "11 сентября"? Чтобы "дурные" мысли типа "зачем нам эта власть?" в головы граждан не лезли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 58, 59, 60  След.
Страница 54 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.