malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety:
Цитата:
А кто спорит - полномочия передаются руководителям. Вопрос только в способах контроля. В случае монархии - контроля нет

Назовите такие формы государственного устройства, при которых этот контроль есть. В случае монархии не надо стоять и контролировать, есть различные способы саморегулирования системы -политические и экономические.
Цитата:
даровое наследство избалованному отпрыску - это не просто соблазн, это гарантия использования своего положения на всякие глупости

То есть все, нажитое непосильным трудом, детям лучше не оставлять?
Цитата:
Вы не бывали в Финляндии - без царей живут и на мой субъективный взгляд получше Шведов.

Я скромная в запросах, не хочу жить как финны, хочу как шведы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 12:52 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Беспартийный писал(а):
Luk_M писал(а): писал(а):
Что такое объективная информация?
Истина. Или информация передаваемая субъектом без искажения.
Глубоко.
А как определить искажена или нет информация при передаче, если предположить, что Вам не известно, какая информация была передана субъекту?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 1:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

И вдогонку вопрос: если я наняла при выполнении поручения жилищного товарищества подрядчика, а потом представила для отчета все финансовые документы без всяких подделок и в полном объеме - получило ли товарищество от меня объективную неискаженную информацию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Беспартийный
Читатель


Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 74

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 1:27 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Цитата:
Luk_M писал(а): писал(а):
А как определить искажена или нет информация при передаче, если предположить, что Вам не известно, какая информация была передана субъекту?


Это уже другая тема Smile Для секретной информации нужно иметь как минимум три информатора+аналитики испльзующие косвенные признаки для её проверки (не разведчик, я так думаю) Smile
Публичная должна передаваться под защитой закона от её искажения, но и тут можно+аналитики испльзующие косвенные признаки для её проверки.

Цитата:
Сестрица писал(а): писал(а)
И вдогонку вопрос: если я наняла при выполнении поручения жилищного товарищества подрядчика, а потом представила для отчета все финансовые документы без всяких подделок и в полном объеме - получило ли товарищество от меня объективную неискаженную информацию?


Если мне вопрос, то отвечаю: да Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 2:04 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Да, вопрос был к Вам, спасибо за ответ. Но вот такая ситуация: все предоставленные мной документы, при всей их истинности, не отразили того факта, что при выборе подрядчика мной была получена взятка от одной из фирм и вследствие этого работы были выполнены по более дорогим расценкам (истинным для данной фирмы). Товарищество понесло финансовые потери, но не знает об этом. Получается, что истинность оказалась частью лжи, послужила правдоподобности обмана.

Может, как-нибудь откорректировать понятие "истинности" информации? Что-то вроде того, что информация должна не просто "передаваться без искажения", но и давать неискаженное представление о предмете?
Не знаю как правильно сформулировать. Не возьметесь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 2:58 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Если у нас на уровне формулировок проблемы, то как быть обеспечением доступа всех к Истине?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
korobok_barabok писал(а):
Ну, Гитлер был компетентен в области принятия решений, затрагивающих общество... Айда в концлагеря, наслаждаться компетентностью? Или есть еще какие-то критерии для принятия решений?

С Гитлером пример неубедителен. А критерии, конечно есть и другие.

Как насчет критерия "баланс интересов граждан"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 4:49 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Расплывчатый какой-то критерий...
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вольд
Политик


Зарегистрирован: 02.11.2008
Сообщения: 997
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 5:13 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):

Мы ведь почему не заморачиваемся такими вроде бы важными вопросами как механизм избрания, или откуда взять кандидата в Цари, или создание тестов для определения его профпригодности? Потому что проявится такой человек только в период страшных бедствий и всем сразу станут видны его горячая любовь к России, готовность душу свою положить за наш народ, способность встать против врагов и подобно св. Александру Невскому сказать им: Не в силе Бог, а в правде.


Ну, не только горячая любовь, а ещё возможность удержать власть. Иногда выбирают не из лучших, а из наименее худших. Классический пример – большевики в Гражданскую войну.

Сестрица писал(а):
Нынешним своим бытием мы уже навлекли и еще навлечем на себя различные беды, как Вы и предчувствуете. Не скажу, что во всех из них мы виноваты, но как вовремя не очистивший и не прижегший йодом ранку на коленке может остаться без ноги от газовой гангрены или вообще умереть от сепсиса, так и мы от своевременного непротиводействия размножению микробов получим результат, непропорциональный нашей вине.


К сожалению, мы плохо учимся даже на своих ошибках, по этому периодически нуждаемся в гангрене.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 5:15 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Но не забудем, что у любого объединения есть история - оно не возникло из ниоткуда. Вот по ходу этой истории люди и познакомились.

Что-то не вижу разницы с текущими реалиями. И зачем при таком раскладе какая-то информационная система, если взаимодействовать адекватно смогут только те, кто друг-друга знает лично? В масштабах страны тоже "по знакомству" дела мутить?

justsociety писал(а):
Нанимают люди узбеков на дачу. Далеко не всегда знакомых. Но худо-бедно знакомятся с их возможностями и не редко по долгу потом вместе работают.

То есть вы предлагаете строить взаимодействие людей на худо-бедных отношениях? Атомный реактор тоже по такому принципу будем строить?

justsociety писал(а):

Так. Но проблема в отсутствии заинтересованности у нанятых узбеков изучать учет такой цепочки в информационной системе. Я уже говорил про сложность. Где она меньше - когда один руководитель отчеты в системе пишет или когда десять узбеков надо всему научить ?

Не нужно путать теплое с мягким. Во-первых, никакого учета никому изучать не требуется. Достаточно знать че хочешь и че за это готов сделать, и сообщить об этом. Ума для этого много не надо. Во-вторых, есть участники системы, и есть внешние по отношению к ней элементы. Представитель системы может сотрудничает с внешними элементами (узбеками и другими неграмотными существами), но ответственность для системы несет только он. И результат этого сотрудничества будет отражен в послужном списке. Что не так?

justsociety писал(а):

Принцип интересный, но применимость его ограничена интернет-сообществами. Да еще и количество участников для начала набрать - немалая проблема, нестыкующиеся цепочки получатся.

Именно интернет предоставляет потенциальную среду для эффективной организации огромных масс людей. Нет интернета - нет среды. Это как без электричества нет цивилизации в настоящем ее виде. Оптимизация взаимодействий людей - это ступень к следующиему качественному скачоку развития человечества. Мозг представляете? Качество его деятельности сильно зависит от качества связей между нейронами. Люди - это нейроны. Система - эффективное средство организации этих нейронов.

justsociety писал(а):

Хотя на опыт такой группы было бы очень интересно взглянуть.

Вот и проведем такой опыт...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
korobok_barabok
Читатель


Зарегистрирован: 07.06.2010
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 5:18 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Расплывчатый какой-то критерий...

А критерий компетентности - не расплывчатый? Компетентность какого уровня? Компетентность в чем? Так ли компетентные лица понимают свою компетентность, как должны понимать? Есть ли еще более компетентные лица, которые способны проверить компетентность компетентных лиц? И если да, то кто проверит их компетентность? Очень много вопросов вызывает критерий компетентности...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 5:36 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Если не знаете что такое компетентность - почитайте в словаре. Или вам просто потроллить захотелось?
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 8:09 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Добровольное объединение единомышленников, которые согласны нести издержки по достижению общественных целей. Что при настоящем состоянии общества является нелепыми фантазиями.


Собственных целей. А не непонятно чьих. В вашем примере - цель каждого состоит в получении максимальной пользы для него от пустующей площади. При этом есть ряд ограничений, например - нужно учитывать мнение других жильцов.
Еще момент - вас уже как-то спрашивали - вам никогда не приходилось скидываться ?

Luk_M писал(а):

меры противодействия группе "жлобы" в конкретном примере.


Обеспечение равного доступа каждого к информационной системе и размещение в ней информации о манипуляциях. Даже если по глупости люди проголосуют за выгоду "жлобов" - в следующий раз они десять раз подумают, прежде чем снова так ошибиться. Или вы считаете, что все вокруг (кроме вас) все еще "голосуют сердцем" ? Учатся люди, почитайте про индексы доверия власти, про опросы разные. Хотя, конечно, заявить "не верю" - очень легко.

Luk_M писал(а):
Информационная Система, наполненная объективной информацией. Что таже недостижимо


Информация имеет свойство "быть проверяемой". Я уже не раз говорил о контроле. Правила, которые вы настойчиво называете нереализуемыми или бесполезными, формируются как раз с целью обеспечения проверяемости информации. Способов здесь очень много. В случае с ТСЖ проверить можно утверждения участников, указывающих на манипуляции. Что может быть проще, чем коротко описать манипуляцию при помощи выбора вопросов для голосования и указать кому конкретно это выгодно ? Конечно, если придираться к каждому слову - никогда ничего не доказать, но, еще раз напомню, у людей есть разум и получив некую информацию, этот разум вполне способен ее использовать. А информацию типа "вас дурят" народ уже с детских лет понимает. Для совсем слабо ориентирующихся есть форум, книжки, интернет. Ну и собственные ошибки - тоже хорошо мозги прочищают на предмет необходимости учиться.

Luk_M писал(а):

На уровне государства прямого правления народа вообще быть не может, так как перед государством стоят вызовы, о которых большинство населения даже понятия не имеет.


На уровне государства должны руководить максимально грамотные люди. А ставить вопросы из серии "а не упразднить ли ГИБДД, милицию и т.д." - во первых, даже на уровне простого обсуждения эту глупость отвергнет большинство участников, а во вторых, на уровне страны вообще нет нужды задавать узкие цели - только контроль, выборы руководителей и иногда - голосование по общим направлениям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 8:22 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Мы о всенародном правлении говорим ил об элите?


Вы себя к элите относите ?

Luk_M писал(а):
наибольшее влияние на решение у того, что предлагает вопрос на голосование


Влияние у того, кто не ленится контролировать власть. А таких людей в обществе очень много (в абсолютных цифрах).

Luk_M писал(а):
проведем атаку на владельца компьютера в темном переулке


Это с ресурсами "жлобов" из Урюпинска они поедут искать хозяина сервера в Москве ? Ну и даже если предположить фанатичных "жлобов" - стукнут они по голове - и что ? Сервер сменит владельца, жлобам - опять искать и опять стучать, а между тем они в списке подозреваемых и их ищет милиция, ну и на голосование они не повлияли - им это надо ? Попытаются запугать ? Но первое же сообщение на форуме от запугиваемого практически гарантирует его неприкосновенность и компрометирует жлобов - им это надо ? А говорите, что в этой области вы компетентны.

Luk_M писал(а):
Если Вы будете принимать решения, противоречащие интересам группы, обладающей ресурсами, Вам придется потратить сопоставимые ресурсы


Ресурсы жлобов в ТСЖ поменьше ресурсов всех жильцов. Так же - ресурсы жлобов на уровне государства поменьше ресурсов государства. На прямую войну они не пойдут. А для секретных войн есть милиция, спецслужбы и т.д.

Luk_M писал(а):

Я принимаю участие в решении вопросов, где я уверен в том, что обладаю объективной информацией ... В остальные вещи не лезу, даже если хочется очень.


Вот поэтому вы и живете в ТСЖ, где правят жлобы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Авг 05, 2010 8:25 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
вопрос с парковкой перед домом должен решаться на уровне районной администрации как минимум с учетом плана застройки данного района, с учетом экологических и санитарных норм, с учетом экономической целесообразности и др. Всеми этими знаниями обладают соотвествующие специалисты в данных областях, которых и нужно привлекать для того, чтобы решить этот вопрос. Поэтому я и говорю о компетентности, как решающем критерии. Бабушки же и мамочки в данных областях некомпетентны и, вдобавок, подвержены манипулятивным воздействиям, поэтому отдавать им на откуп право принятие решения - неправильно.


Вы в курсе такого педагогического приема, как упрощение ? Или вас учить начали сразу с интегралов ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 29, 30, 31 ... 58, 59, 60  След.
Страница 30 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.