Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Май 23, 2010 6:06 pm Заголовок сообщения: Проблема в прибыли или в больших доходах?
Luk_M писал(а):
Принципиальной разницы между большой зарплатой и прибылью я не вижу. Просто прибыль даже небольшого предпринимателя, зачастую превышает зарплату хорошо оплачиваемого наемного работника. Если это не так, то человек либо работает на перспективу либо зря занимается свои бизнесом, так как риски предпринимателя (особенно мелкого) несоизмеримо больше рисков наемного работника.
Огромные зарплаты топ-менеджеров крупных предприятий, это скорее исключение и не стоит их отдельно выделять.
Возражу. Многие мелкие предприниматели зарабатываю прибыли меньше многих квалифицированных наемных работников. Если Вы не видите принципиальной разницы между большой зарплатой и прибылью, в дальнейшем говорите о доходах и их размерах. Терь что касается доходов предпринимателей и наемных работников. Рискну заметить, первые это представители той части общества которая характеризуется такими чертами как умение организовывать чужой труд, авантюризм и урезанные моральные принципы. Вторые их антиподы, организовывать чужой труд не умеют, предпочитают синицу в руках - соловью в небе. Те кто с мозгами, с руками или просто везуны(оффисный планктон)становятся высокооплачиваемыми и среднеоплачиваемыми работниками, остальные лохторат или безликое стадо(кому как нравится).
Хочу обратить особое внимание. Большие доходы средне и высоко квалифицированной наемной силы, как раз и составляют основной источник токсичных сбережений. Класс предпринимателей утилизируют свои доходы в свои собственные инвестиции, которые очень часто прогорают и таким образом утилизируются необратимо. Особый класс являет собой постсоветская номенклатура и класс взращенный ею на тотальной коррупции.
Luk_M писал(а):
Я с Вами соглашусь. С одним нюансом. Прибыль (и высокие зарплаты, в качестве уступки) приводит к тому, что накопления сосредотачиваются в отдельных точках, где потребление уже невозможно.
Что является критерием невозможности потребления? Абсурдность владения 100 мобильными телефонами одновременно или хобби пить пиво на Луне? Золотые унитазы вроде как уже в ходу.
Luk_M писал(а):
Таким образом, проблема сводится к перепроизводству, которое является следствием стремления каждого предпринимателя к прибыли, то есть создать ценнстей больше, чем он потратил на их производство. Как только насыщаем рынок получаем кризис.
Не нахожу параллелей между большими доходами и перепроизводством. Перепроизводство - прямое следствие стремления к сбережению. Если Вы лично что то заработали, означает наличие на рынке материальной ценности потребление которой предназначено исключительно Вам. Хорошо если свое право на потребление передаете путем переуступки, а ежли под подушку, это первая предпосылка причинно-следственной цепочки перепроизводства. Плюс, вторая серьезная причина перепроизводства - высокая инертность современных технологических производств, усугубленная отсутствием глубокого и долгосрочно-актуального планирования. Вот в СССР попробовали и получили приемлемый результат стабильности на основе тотального дефицита.
Добавлено: Пн Май 24, 2010 10:39 am Заголовок сообщения: Re: Проблема в прибыли или в больших доходах?
uncle_Alex писал(а):
Luk_M писал(а):
Я с Вами соглашусь. С одним нюансом. Прибыль (и высокие зарплаты, в качестве уступки) приводит к тому, что накопления сосредотачиваются в отдельных точках, где потребление уже невозможно.
Что является критерием невозможности потребления? Абсурдность владения 100 мобильными телефонами одновременно или хобби пить пиво на Луне? Золотые унитазы вроде как уже в ходу.
Дядя Алекс Вы меня критикуете даже по тем положениям, по которым я пытаюсь сблизить наши позиции. Давайте, не будем в дебри забираться.
uncle_Alex писал(а):
Не нахожу параллелей между большими доходами и перепроизводством.
Как странно. С одной стороны, я тоже не нахожу параллелей. Я все-таки иду от прибыли к перепроизводству, а не от больших доходов.
С другой стороны, я вижу эти параллели у Вас
uncle_Alex писал(а):
Перепроизводство - прямое следствие стремления к сбережению.
Не будете же Вы спорить, что чем больше доход, тем больше возможностей по сбережению, тем больше перепроизводство по Вашему.
Итак, мы с Вами оба согласны с тем, что причиной кризиса является перепроизводство. А что является его причиной - сбережения или прибыль?
Сначала о сбережениях, как источнике перепроизводства. Не могу с Вами согласиться. Если я что-то сберег, то есть не потребил, означает лишь ВРЕМЕННОЕ сужение рынка. Если я вышел на рынок, чтобы что-то потребить, это означает ВРЕМЕННОЕ расширение рынка. Однако, ВРЕМЕННЫЕ колебания рынка не решают одной ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ проблемы.
Если я получил прибыль, значит, я затратил ресурсов меньше, чем произвел новых ценностей. Постоянное стремление максимизировать прибыль создает стремление увеличить производство, которое приводит к переполнению рынка.
В этом смысле, мне ближе Ваше второе утверждение:
uncle_Alex писал(а):
высокая инертность современных технологических производств, усугубленная отсутствием глубокого и долгосрочно-актуального планирования.
Не понимаю что такое "интертность производств" - а вот отсутствие планирования гонит производство к расширению до критического переполнения рынков. Что же стимулирует расширение производства, как не стремление увеличить прибыль?
Или Вы скажете, что стремление что-то сохранить заставляет меня установить вторую линию по производству туалетной бумаги, хотя вроде никто лопухами не подтирается. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Май 24, 2010 2:37 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема в прибыли или в больших доходах?
Luk_M писал(а):
Я все-таки иду от прибыли к перепроизводству, а не от больших доходов.
Значится, Вы видите разницу между прибылью и большим доходом. Я и прошу эту разницу формализовать.
Luk_M писал(а):
Не будете же Вы спорить, что чем больше доход, тем больше возможностей по сбережению, тем больше перепроизводство по Вашему.
Это возможность чисто теоритическая, доход в виде прибыли может полностью быть потребленным, в то же самое время, даже очень не большой остаток от дохода может быть направлен в сбережения на черный день. Под черным днем я понимаю отсрочку на неопределенно длительный период, вплоть до бесконечности.
Luk_M писал(а):
Итак, мы с Вами оба согласны с тем, что причиной кризиса является перепроизводство. А что является его причиной - сбережения или прибыль?
Сначала о сбережениях, как источнике перепроизводства. Не могу с Вами согласиться. Если я что-то сберег, то есть не потребил, означает лишь ВРЕМЕННОЕ сужение рынка. Если я вышел на рынок, чтобы что-то потребить, это означает ВРЕМЕННОЕ расширение рынка. Однако, ВРЕМЕННЫЕ колебания рынка не решают одной ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ проблемы.
Нам не надо рассматривать ВРЕМЕННЫЕ колебания, они в конечном итоге нивелируются до какого среднего значения, мы можем наблюдать только системный прирост сбережений. Единственное что надо учитывать это поправку на инфляцию, которая будет опять же компенсироваться ссудным процентом вкладчиков.
Luk_M писал(а):
Если я получил прибыль, значит, я затратил ресурсов меньше, чем произвел новых ценностей. Постоянное стремление максимизировать прибыль создает стремление увеличить производство, которое приводит к переполнению рынка.
Вы учитываете в использованных ресурсах только материалы, зарплату, амортизацию и налоги? А процент на капитал собственника? Ведь производитель может работать на заемных средствах и тогда обслуживание кредита будет входить в использованные ресурсы. Ну и плюс плата за риск и непредвиденные стати ущерба, которые тоже существуют и оплачиваются из ранее полученной прибыли.
Дело в том что понимать под увеличением производства. Наращивание существующих объемов на фоне удовлетворенного спроса для данной номенклатуры? Можно и нужно расширять производство на базе новой номенклатуры под расширение безграничных потребностей человека. Это сложно, почти невозможно. Очень не думаю, что производственник зная о насыщении рынка будет продолжать увеличивать объем существующей номенклатуры, просто ради мифической перспективы получить прибыль. Ту самую прибыль которую получить уже будет невозможно.
Luk_M писал(а):
Не понимаю что такое "интертность производств" - а вот отсутствие планирования гонит производство к расширению до критического переполнения рынков. Что же стимулирует расширение производства, как не стремление увеличить прибыль?
Под инертностью производства понимается, что производитель автомобилей не может оперативно и без существенных потерь перейти к выпуску продукции или услуг, актуальных под резко изменившееся критерии потребностей общества.
Добавлено: Пн Май 24, 2010 4:30 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема в прибыли или в больших доходах?
Дядя Алекс, Вы ведете дискуссию, даже не пытаясь рассмотреть мнение оппонента, заранее настраиваясь на то, что до упора будете защищать то, что сказали раньше. Единственный способ победить в такой дискуссии - взять противника измором. Не утомляет?
uncle_Alex писал(а):
Значится, Вы видите разницу между прибылью и большим доходом. Я и прошу эту разницу формализовать.
Вы говорите, что прибыль может быть потреблена, а любой даже самый малый доход сбережен. Я не спорю с этим. НЕ навязывайте мне дискуссию на своем поле. Но Вы на этом основании не хотите различать прибыль и з/п.
Я же говорю, что стремление получить прибыль ведет к расширению производства, а стремление получить более высокую з/п ведет всего лишь к поиску более щедрого работодателя. И повышение з/п может вовсе не сопровождаться расширением производства.
А ведь причина кризиса, как мы с ВАМИ оба договорились именно в перепроизводстве.
uncle_Alex писал(а):
Нам не надо рассматривать ВРЕМЕННЫЕ колебания, они в конечном итоге нивелируются до какого среднего значения, мы можем наблюдать только системный прирост сбережений.
Даже если бы сейчас мгновенно были потрачены все сбережения, это привело бы к ВРЕМЕННОМУ расширению рынка. Спрос был бы удовлетворен достаточно быстро и производство опять столкнулось бы с перепроизводством.
uncle_Alex писал(а):
Очень не думаю, что производственник зная о насыщении рынка будет продолжать увеличивать объем существующей номенклатуры, просто ради мифической перспективы получить прибыль. Ту самую прибыль которую получить уже будет невозможно.
Проблема в том, что производственник узнает о насыщении рынка в тот момент, когда не может сбыть произведенный товар. Или не задолго до того.
Как согласно учебникам развивается классический кризис (и судя по всему это похоже на правду жизни)?
В начале цикла все хорошо, все работают и продают свои продукты. Далее стремление заработать больше заставляет расширить существующее производство. Так как это делают многие на конкурентных рынках, чтобы ускорить процесс экстенсивного роста, привлекаются банковские кредиты. Иногда в объемах больше, чем оправдано экономикой бизнеса, так как главное не отстать в гонке. Отстанешь - затопчут еще до начала кризиса.
На этой стадии мало кто задумывается о внедрении новых технологий и оптимизации издержек - все ресурсы брошены на максимальное расширение и, как задача минимум, сохранение рыночной доли. Очень быстро наступает насыщение рынка и растущие производственные мощности становятся избыточными. Причем мощности продолжают расти, так как это достаточно инерционный процесс.
В этой ситуации выигрывают те, кто успел хотя бы приступить к сокращению кредитного плеча, кто быстрее всех справится с сокращением издержек, кто быстрее всех внедрит новую технологию, снижающую затраты. Сокращение издержек ведет к сокращению спроса (за счет увольнений, сокращения складских запасов, сокращения выпуска), что превращает кризис на некоторое время в самовоспроизводящийся процесс.
Я это к чему? По моему мнению, капиталистический способ хозяйствования и прибыль, как главный стимул, неизбежно ведет к перепроизводству и циклическим кризисам.
Видимо, планирование или хотя бы качественное прогнозирование способно решить эту проблему. Однако опыт СССР показывает, что тотальное планирование не совместимо с быстрым экономическим ростом. _________________ С уважением,
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Май 24, 2010 7:06 pm Заголовок сообщения: Re: Проблема в прибыли или в больших доходах?
Luk_M писал(а):
Дядя Алекс, Вы ведете дискуссию, даже не пытаясь рассмотреть мнение оппонента, заранее настраиваясь на то, что до упора будете защищать то, что сказали раньше. Единственный способ победить в такой дискуссии - взять противника измором. Не утомляет?
Та ну. Это igrek пытался нас взять измором.
Luk_M писал(а):
Но Вы на этом основании не хотите различать прибыль и з/п.
Я же говорю, что стремление получить прибыль ведет к расширению производства, а стремление получить более высокую з/п ведет всего лишь к поиску более щедрого работодателя. И повышение з/п может вовсе не сопровождаться расширением производства.
Теперь до меня дошло. Вы находите разницу не в возможности потратить, а в стремлении заработать. Должен признаться, до сих пор мне приходилось противостоять первому, посему Ваш угол зрения был несколько неожиданным.
Тем не менее, давайте я попробую привести и эти обе части сравнения к общему знаменателю. Стремление получить прибыль это стремление получить больший доход за счет увеличения выпуска большего количества материальных ценностей.
Более высокая зарплата за счет щедрости работодателя это перераспределение дохода(уменьшение) работодателя в пользу дохода(увеличение) наемного работника, при неизменном количестве произведенных материальных ценностей. Или просто больший доход за счет использования труда в большем объеме при естественном увеличении объема созданных материальных ценностей. Другими словами, сумма прибыли и доходов наемных работников, всегда ровна количеству произведенных т.м.ц. Зарплата как правило выплачивается в независимости от реализации продукции, а прибыль считается по факту. Есть возражения?
Luk_M писал(а):
А ведь причина кризиса, как мы с ВАМИ оба договорились именно в перепроизводстве.
Безусловно, при рассмотрении статического состояния в конкретный момент времени. Должен однако заявить, один и тот же объем материальных ценностей, создаваемый за единицу времени, может быть как недопроизводством, так и перепроизводством. Все зависит от фазы цикла. На подъеме спрос может превышать предложение, на спаде наоборот.
Luk_M писал(а):
Даже если бы сейчас мгновенно были потрачены все сбережения, это привело бы к ВРЕМЕННОМУ расширению рынка. Спрос был бы удовлетворен достаточно быстро и производство опять столкнулось бы с перепроизводством.
Сбережения, формировавшиеся десятилетиями, за счет переуступок прав на потребление, могут быть реализованы, не быстрее чем предоставлялись. Ведь теперь должен пройти обратный процесс. Заемщики должны произвести материальные ценности не потребляя их.
Luk_M писал(а):
Проблема в том, что производственник узнает о насыщении рынка в тот момент, когда не может сбыть произведенный товар. Или не задолго до того.
Как согласно учебникам развивается классический кризис (и судя по всему это похоже на правду жизни)?
В начале цикла все хорошо, все работают и продают свои продукты. Далее стремление заработать больше заставляет расширить существующее производство. Так как это делают многие на конкурентных рынках, чтобы ускорить процесс экстенсивного роста, привлекаются банковские кредиты. Иногда в объемах больше, чем оправдано экономикой бизнеса, так как главное не отстать в гонке. Отстанешь - затопчут еще до начала кризиса.
На этой стадии мало кто задумывается о внедрении новых технологий и оптимизации издержек - все ресурсы брошены на максимальное расширение и, как задача минимум, сохранение рыночной доли.
Это все известно. Мне не понятно утверждение на счет участия в гонках. Разве приоритет в борьбе за покупателя получает тот кто производит в большем количестве относительно конкурента. Я считаю, конкурентная борьба базируется на технологическом превосходстве. Кто сможет предложить лучшие товары и услуги за меньшие деньги, тот и на коне. Естественное стремление иметь больший доход,(мое мнение) в равной степени присуще как бизнесменам, так и наемным работникам . Если Вы сможете показать, что бизнесмены дополнительно руководствуются требованиями конкуренции, с удовольствием рассмотрю Ваши аргументы в пользу этого.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
