malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хочу весь мир и еще 5%
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 2:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Изменит, Арслан. Дело в том, что собственник СП уже может начать эксплуатировать людей используя собственность, а не продавая её.

Нет, не изменит. Денег-то ведь нет. А рабочим надо платить зарплату. А продукцию продать нельзя. Денег у людей нет.


Ну что Вы, деньги то не проблема - Фабиан выпишет всем новые кредиты. Главное теперь все будут на него работать. То же с арендой земли. Для Фабина деньги - не проблема. Он сам её создаёт. Для других. И выдаст кредиты в том количестве, каком ему будет нужно.

Цитата:
Нет ничего проще. Но ведь мы обсуждаем сказку, не так ли? А в сказке этой дополнительные деньги не печатаются. Нет в условиях. И в этом заключается ошибка автора сказки.


Как же не печатаются? Каждый год. Только экономические условия каждый год будут разные. Сначала у Фабиана ничего не было кроме печатного станка для денег. Спустя год - уже есть СП буржуя. Печатает новые деньги и раздаёт в качестве кредитов. И нанимает рабочих на свой уже завод. В чём проблема? Ещё через год в его собственности уже земля. Опять печатает деньги и раздаёт. Землю уже в аренду даёт. Ему платят из его же кредитов. Круговорот денег в природе и Фабиан всё богаче и богаче... В конце у него у же вся земля и все СП. Тут и сказке конец. И кто понял - молодец! Laughing

Цитата:
И что он будет делать с домом?


Жить, если понравится. Сдавать в аренду - если нет.

Цитата:
Цитата:
Нет денег - отработай.


Например, сплети лапти, да? А лапти куда девать? Денег ведь у людей нет.


Ну почему опять лапти? Принести воды, нагреть, ножки Фабиану помыть... Спинку мёдом помазать... По дому прибраться. Лениво Фабиану самому всё делать.

Цитата:
Вобщем, остальные Ваши предположения насчет аренды и прочей муйни все так же упираются в отсутствие денег у населения.


Забываете, что деньги Фабиан печатает каждый год. И столько, сколько это население у него попросит в долг. Разберитесь с этим и все ваши вопросы отпадут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 3:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Как же не печатаются? Каждый год.

Пожалуйста, цитату из сказки, где говрится, что деньги печатаются каждый год. Я по крайней мере в сказке вижу только то, что Фабиан напечатал деньги только один раз и целый год провел в сладком ожидании 5%, которые он так и не получил.
Цитата:
Только экономические условия каждый год будут разные.

Это уже отсебятина. Мы ведь обсуждаем конкретный текст сказки, а не Ваши предположения.


Цитата:
Ну почему опять лапти? Принести воды, нагреть, ножки Фабиану помыть... Спинку мёдом помазать... По дому прибраться. Лениво Фабиану самому всё делать.


А где же 5%? Тех, которые дополнительно к 100%.

Цитата:
Забываете, что деньги Фабиан печатает каждый год.


Что Вы, Максон? Как можно забыть то, чего нет? Где в сказке это место, где говорится о ежегодной эмиссии? Я не нашел. Может Вы покажете?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 3:24 pm    Заголовок сообщения: Годовые циклы Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Как же не печатаются? Каждый год.

Пожалуйста, цитату из сказки, где говрится, что деньги печатаются каждый год. Я по крайней мере в сказке вижу только то, что Фабиан напечатал деньги только один раз и целый год провел в сладком ожидании 5%, которые он так и не получил.


У меня кончается терпение. Ну вот:


"В конце года Фабиан вышел из своей мастерской и обошел с визитами всех тех, кто был ему должен монеты. У некотрых из них оказалось больше монет, чем они одалживали у Фабиана, но это означало, что у кого-то их было меньше, потому что в самом начале было изготовлено определенное количество монет. Те, у кого оказалось больше монет, чем они занимали, вернули сумму долга и сверх нее – условленные 5 монет на каждые 100 монет долга. Но все равно, вернув долг и проценты, они были вынуждены сразу же снова просить деньги в долг, чтобы продолжать свою деятельность в новой системе.

Остальные же в первый раз удивленно открыли для себя, что у них есть долг, который они не в состоянии возвратить. Перед тем, как снова одолжить им монеты, Фабиан взял в залог что-либо из имущества этих должников, и они начали новый годовой цикл, с намерением раздобыть эти самые 5 добавочных монет, которые оказалось так нелегко найти."


Цитата:
Это уже отсебятина. Мы ведь обсуждаем конкретный текст сказки, а не Ваши предположения.


Прочитайте последнюю фразу из цитаты. Внимательнее. Задолбали, Арслан, своими обвинениями. Откровенно. Очень.

Цитата:
Цитата:
Ну почему опять лапти? Принести воды, нагреть, ножки Фабиану помыть... Спинку мёдом помазать... По дому прибраться. Лениво Фабиану самому всё делать.


А где же 5%? Тех, которые дополнительно к 100%.


А нет их тут. Есть уже труд вместо этих 5%. Но вот это уже действительно предположение. В сказке про "спинку мёдом" не сказано. И я честно в этом признаюсь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

Вы начали анализировать не тот постинг. В этом я хотел показать, что Как видно, если Фабиан не расходует денег и буржуй работает без прибыли происходит стагнация производства из-за уменьшения денег в обороте. Если Фабиан берет у буржуя собственность в залог, то буржуй ее выкупает. Проводки 4, 7, 12.
Если Фабиан возьмет в качестве долга товар и сам его продаст деньги в обороте не появятся. Но долга ни у кого не будет. Через 20 лет Фабиан вынужден будет заняться производством наняв буржуя управляющим: срастание банковского капитала с промышленным – все по Ленину.
***

Прошу заняться постингом (Авг 18, 2006 6:22 am ) http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116
т.к. я сразу сказал, что в сказке не учтен оборот денежных средств, хотя он подразумевается:
«Подобное происходило со строителями, водителями, бухгалтерами, фермерами… В общем, это было повсюду. Клиенты-покупатели всегда выбирали то, что им казалось более подходящим, у них была свобода выбора. Не было никаких искусственных препятствий – вроде лицензий или тарифов, - которые бы не позволяли все новым и новым людям заниматься каким-нибудь бизнесом. Жизненный уровень вырос, и через некоторое время люди уже с удивлением спрашивали себя, как же они обходились раньше без денег.»

Теперь разберем Ваши ошибки.
«Гуд. Буржуй не смог вернуть кроме 100% ещё 5%. В залоге были СП. Собственником СП стал Фабиан.»
Буржуй не смог вернуть только 5. 100 вернул – проводка 4.
Но у буржуя в заделе 5 единиц товара. Как только он авансирует рабочих, товар скупят и он вернет 5 Фабиану (проводка 7) даже если задержка составит месяц, то буржуй задолжает Фабиану 5 / 12 * 0,05 = 0,02
Я не стал учитывать т.к. Фабиан не святым духом живет и такую сумму точно потратит на продукты увеличив на эту величину наличность буржуя.
Хуже другое оборотные средства уменьшаются.

«А проценты уже когда-нибудь потом?»
Не как-нибудь, а сразу после получения новой ссуды.

Остальные ошибки вытекают из первой.

«Ну почему же вынужден??? Не захочет - не будет. Он то никому ничег не должен.»
Сдохнет с голоду.



Зря я стал анализировать возможные варианты. У Вас появилась возможность подмены.
Еще раз повторю: в жизни реальна только ситуация описанная в постинге Авг 18, 2006 6:22 am ) http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116

Постинг (Авг 18, 2006 10:19 am ) http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5132#5132
Описывает ситуацию рассматриваемую Arslan’ом (см. выводы ***)

Но меня жизнь не учит (шутка). Я намерен продолжить анализ вариантов дальше. Если пожелаете критиковать, не надо читать один постинг, а цитаты приводить из другого.

Сделаем проводки при условии: 1 оборот, прибыль предпринимателя 10%.
Фабиан денег не расходует, капиталист свою прибыль расходует на замещение займа.
// 1-й год.
1) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100;
2) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
3) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товаров;
4) буржуй 100Д (дебет) - Фабиан 100К (кредит) – гасит долг;
// осталось 10 единиц не проданного товара
// 2-й год.
4) Фабиан 95Д (дебет) - буржуй 95К (кредит) – ссуда;
5) буржуй 95Д – рабочий 95К - производство;
6) рабочий 10Д – буржуй 10К – покупка прошлого товара + прибыль буржуя;
7) буржуй 5Д (дебет) - Фабиан 5К (кредит) – плата процента долг;
// в обороте 90. Нет так еще быстрее деньгу уходят из оборота. Надо чтобы Фабиан тратил свои проценты.

Оценим.

// 1-й год.
1) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100;
2) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
3) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товаров;
4) буржуй 100Д (дебет) - Фабиан 100К (кредит) – гасит долг;
5) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
// осталось 5 единиц не проданного товара
// 2-й год.
6) Фабиан 95Д - буржуй 95К – ссуда;
// в обороте 100
7) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
8 ) рабочий 5Д – буржуй 5К – покупка прошлого товара + прибыль буржуя;
9) буржуй 5Д - Фабиан 5К – плата процента;
10) рабочий 95Д – буржуй 95К – покупка товара;
11) буржуй 95Д (дебет) - Фабиан 95К (кредит) – гасит долг;
12) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
// осталось 10 единиц непроданного товара
// 3-й год.
13) Фабиан 95Д (дебет) - буржуй 95К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100
14) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
15) рабочий 10Д – буржуй 10К – покупка прошлого товара + прибыль буржуя;
16) буржуй 5Д - Фабиан 5К – плата процента на самом деле чуть меньше т.к. занято 95, т.е. в обороте останется некоторая сумма;
17) рабочий 90Д – буржуй 90К – покупка товара;
18 ) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
19) буржуй 95Д (дебет) - Фабиан 95К (кредит) – гасит долг;
// осталось 15 единиц непроданного товара

Получается, что капитал скапливается у буржуя в виде товарной массы.

Еще вариант. Фабиан 5%, буржуй 10% (процент Фабиана включен). Вся прибыль расходуется.
// 1-й год.
1) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100;
2) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
3) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товаров;
4) буржуй 5Д – буржуй 5К – покупка товаров;
5) буржуй 100Д (дебет) - Фабиан 100К (кредит) – гасит долг;
// буржуй ждет когда Фабиан проголодается и скупит оставшиеся 5 единиц товара. Буржуй с рабочим могут ждать – они позавтракали.
6) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
7) буржуй 5Д (дебет) - Фабиан 5К (кредит) – гасит процент;
// осталось 0 единиц непроданного товара
// 2-й год.
/8 ) Фабиан 100Д - буржуй 100К – ссуда;
// в обороте 100
8 ) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
9) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товара;
10) буржуй 5Д – буржуй 5К – покупка товаров;
11) буржуй 100Д (дебет) - Фабиан 100К (кредит) – гасит долг;
12) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
13) буржуй 5Д (дебет) - Фабиан 5К (кредит) – гасит процент;
// осталось 0 единиц не проданного товара
// 3-й год.
15) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100. Все параметры равны 2-му году.

Этот вариант работоспособен. Обломилось Фабиану! Жаль производство не развивается.

Maxon, внимательнее будьте при ответе!!!

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 5:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Годовые циклы Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Забываете, что деньги Фабиан печатает каждый год.»
Нет, maxon, эмиссии нет. Приведенные Вами цитаты не об этом.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 5:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Годовые циклы Ответить с цитатой

maxon писал(а):
У меня кончается терпение. Ну вот:


Что-то в приведенной Вами цитате я не нашел, что Фабиан произвел повторную эмиссию. Честное, слово, 10 раз прочитал. Особенно внимателно прочитал последнюю фразу, как Вы мне и посоветовали. Но... Увы, Максон, эмиссии нет.
Вернуться к началу
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 5:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Надо чтобы Фабиан тратил свои проценты.

Фабиан 5%, буржуй 10% (процент Фабиана включен). Вся прибыль расходуется.
// 1-й год.
1) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100;
2) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
3) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товаров;
4) буржуй 5Д – буржуй 5К – покупка товаров;
5) буржуй 100Д (дебет) - Фабиан 100К (кредит) – гасит долг;
// буржуй ждет когда Фабиан проголодается и скупит оставшиеся 5 единиц товара. Буржуй с рабочим могут ждать – они позавтракали.
6) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
7) буржуй 5Д (дебет) - Фабиан 5К (кредит) – гасит процент;
// осталось 0 единиц непроданного товара
// 2-й год.
/8 ) Фабиан 100Д - буржуй 100К – ссуда;
// в обороте 100
8 ) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
9) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товара;
10) буржуй 5Д – буржуй 5К – покупка товаров;
11) буржуй 100Д (дебет) - Фабиан 100К (кредит) – гасит долг;
12) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
13) буржуй 5Д (дебет) - Фабиан 5К (кредит) – гасит процент;
// осталось 0 единиц не проданного товара
// 3-й год.
15) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100. Все параметры равны 2-му году.

Этот вариант работоспособен. Обломилось Фабиану! Жаль производство не развивается.

Maxon, внимательнее будьте при ответе!!!

С уважением, Ефремов.


Вариан-то работоспособен... Только вот... Просто... если, в предыдущих проводках товарная масса скапливалась в складе буржуя, то теперь лапти скапливаются в амбаре Фабиана...
Впрочем, какая лаптям разница, где скапливаться, не так ли, т-щ Ефремов? Laughing Laughing Поизводство-то все равно в стагнации, а лапти невозможно продать. Полный аут...
Вернуться к началу
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Сб Авг 19, 2006 1:49 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

maxon, Помочь?
Для начала, если хотите, можете посмотреть выступления Ефремова вот здесь
http://forumpokob.fastbb.ru/?1-5-0-00000031-000-30-0-1155896384
Может удасться найти подходы к взаимопониманию или хотя бы цели разглядите.


Цитата:
Что-то в приведенной Вами цитате я не нашел, что Фабиан произвел повторную эмиссию. Честное, слово, 10 раз прочитал. Особенно внимателно прочитал последнюю фразу, как Вы мне и посоветовали. Но... Увы, Максон, эмиссии нет.

Эмиссия появилась дальше с усоверенствованием системы и появлением расписок.

Цитата:
Со временем Фабиан обнаружил, что крайне редко кто-либо действительно приходил к нему и требовал свои золотые монеты.

Он подумал: «Я фактически владею здесь всем этим золотом, и все еще вынужден работать как простой ремесленник. Какой смысл? Есть десятки, сотни человек, которые с радостью платили бы мне процент за право пользования этим золотом, которое хранится у меня и которое его настоящие хозяева практически никогда у меня не забирают.

На самом деле, это золото, конечно, не мое, но оно находится в моем распоряжение, а это – самое главное. Мне уже не нужно изготавливать новые монеты, чтобы одалживать их, я могу использовать те, которые хранятся в моем сейфе.»

Вначале Фабиан был очень осторожен, одалживал только несколько монет за раз и только когда мог быть твердо уверен, что должник их возвратит в срок. Но со временем он начал вести себя более уверенно и одалживать большие суммы.

Однажды у него впервые попросили очень большой заем. Фабиан предложил должнику: «Вместо того, чтоб уносить все эти монеты, можем сделать вклад на ваше имя, а я выдам вам несколько расписок на общую сумму одолживаемых монет.» Должник согласился и ушел с целой охапкой расписок. Должник получил заем, но однако же золото ни на секунду не покидало сейф Фабиана. Когда клиент ушел, Фабиан радостно рассмеялся. Теперь он мог есть пирог и продолжать иметь его в своем распоряжении целехоньким! Он мог одалживать золото, и оно продолжало бы находиться в полном его распоряжении.

Друзья, иностранцы и враги Фабиана нуждались в средствах для осуществления своих планов, - и всегда, когда они могли доказать, что в состоянии возвратить долг, они получали необходимый заем. Простым написанием «расписок» Фабиан мог одалживать во много раз большие суммы, чем стоимость всего золота в его сейфе, и при этом он даже не был хозяином этого золота. Вся операция в целом оставалась надежной, пока настоящие хозяева золота не требовали его возврата и пока поддерживалось доверие людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 19, 2006 7:20 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Arslan

«Вариан-то работоспособен... Только вот... Просто... если, в предыдущих проводках товарная масса скапливалась в складе буржуя, то теперь лапти скапливаются в амбаре Фабиана...»
Что-то я плох стал - не могу объяснить... Вот проводки.
Фабиан 5%, буржуй 10% (процент Фабиана включен). Вся прибыль расходуется.
// 1-й год.
1) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100;
2) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
3) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товаров;
4) буржуй 5Д – буржуй 5К – покупка товаров;
5) буржуй 100Д - Фабиан 100К – гасит долг;
// буржуй ждет когда Фабиан проголодается и скупит оставшиеся 5 единиц товара. Буржуй с рабочим могут ждать – они позавтракали.
6) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
7) буржуй 5Д - Фабиан 5К – гасит процент;
// осталось 0 единиц непроданного товара
// 2-й год.
8 ) Фабиан 100Д - буржуй 100К – ссуда;
// в обороте 100
9) буржуй 100Д – рабочий 100К - производство;
10) рабочий 100Д – буржуй 100К – покупка товара;
11) буржуй 5Д – буржуй 5К – покупка товаров;
12) буржуй 100Д - Фабиан 100К – гасит долг;
13) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;
14) буржуй 5Д - Фабиан 5К – гасит процент;
// осталось 0 единиц не проданного товара
// 3-й год.
15) Фабиан 100Д (дебет) - буржуй 100К (кредит) – ссуда;
// в обороте 100. Все параметры равны 2-му году.


Товар нигде не скапливается. Он потребляется. См.проводки:
3, 4, 6 в первый год;
2) Всего выпущено товаров на сумму 110 = 100 себестоимость + 10 прибыль.
3) Продано рабочим 100. Эта сумма перешла буржую. Остаток товаров 10.
4) Буржуй купил сам у себя 5 единиц товара. У буржуя опять 100. Остаток товаров 5.
5) Отдал эту сумму Фабиану. У буржуя 0. Остаток товаров 5.
6) Фабиан купил 5 ед. товаров у буржуя. У буржуя $0, товаров 0.

Все финансовый год закончен с Фабианом расплатился, товары распродал.
Проводки 10, 11, 13 – это потребление второго года аналогичные первому.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 19, 2006 7:47 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Алекс11111

«Может удасться найти подходы к взаимопониманию или хотя бы цели разглядите.»
Хотите верьте, хотите нет, но цель одна – не давать дурить других.
А сказка однозначно делит капиталистов на хороших производящих и плохих ростовщиков. Капиталист он и в Африке капиталист. Нельзя избавиться от одного сохранив другого.

«Эмиссия появилась дальше с усоверенствованием системы и появлением расписок.»
До этого мы еще не дошли. С появлением эмиссии возможно расширенное воспроизводство, легче расплатиться с долгами, но возможна и эмиссия. Если пройдем первый этап и будет желание – разговор продолжен. В сказке ошибок много.
Главное, Вы поймите, общество работает согласно проводкам приведенным мной Авг 18, 2006 6:22 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116 Деньги оборачиваются многократно. См. http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5092#5092

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 19, 2006 10:18 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Товар нигде не скапливается. Он потребляется. См.проводки:
3, 4, 6 в первый год;
2) Всего выпущено товаров на сумму 110 = 100 себестоимость + 10 прибыль.
3) Продано рабочим 100. Эта сумма перешла буржую. Остаток товаров 10.
4) Буржуй купил сам у себя 5 единиц товара. У буржуя опять 100. Остаток товаров 5.
5) Отдал эту сумму Фабиану. У буржуя 0. Остаток товаров 5.
6) Фабиан купил 5 ед. товаров у буржуя. У буржуя $0, товаров 0.

Все финансовый год закончен с Фабианом расплатился, товары распродал.
Проводки 10, 11, 13 – это потребление второго года аналогичные первому.

С уважением, Ефремов.


Надо заметить, что финансовый год завершился весьма успешно. У буржуя нет долгов перед Фабианом (прибыли, правда, тоже нет. Но это уже мелочи. Главное - процесс, а не результат Laughing Laughing ). Фабиан скупил 5 ед. лаптей у буржуя, тем самым пустив в оборот причитающуюся ему прибыль в 5%. Это позволило буржую расплатиться с Фабианом. Рабочий, в принципе (если не принимать к сведению прибавочную стоимость, присвоенную буржуем (буржуй все таки сносил (или положил в свой амбао) 5 ед. лаптей, купив их сам у себя. Это, разумеется, за счет труда рабочего). Но это уже будет потом, по мере развития классового сознания у рабочего)) тоже остался при своих интересах. А вот Фабиан... М-да... Собственно, лаптям до лампочки, скапливаться ли им в амбаре буржуя, в амбаре Фабиана или быть форсированно потребленными (то бишь, сношенными) в течение года ногами Фабиана. На экономическую ситуацию это не влияет. Производство все равно в стагнации, а Фабиан так и не может никак разбогатеть.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 19, 2006 11:01 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Arslan

«Фабиан скупил 5 ед. лаптей у буржуя, тем самым пустив в оборот причитающуюся ему прибыль в 5%.»
Да, ни он никому не должен, ни ему никто, Главное условие, что денег в обороте не должно убывать. Если же учесть многократный оборот денег в течении года, косвенно на который указывается в сказке:
«Через некоторое время все пришли к выводу, что новая система – просто чудо, и очень скоро оценили все товары посредством монет или «долларов» из золота.
<>
Затем другой человек начал делать часы, и запросил за них гораздо более низкую цену, чем Алан, чтобы переманить клиентов. Алану тоже пришлось сбросить цену, и затем все их цены поползли вниз, так как оба часовщика старались сделать часы как можно более высокого качества, и просили за них все более низкую цену. Так зародилась истинная конкуренция.
<>
Подобное происходило со строителями, водителями, бухгалтерами, фермерами… В общем, это было повсюду. Клиенты-покупатели всегда выбирали то, что им казалось более подходящим, у них была свобода выбора.
<>
Жизненный уровень вырос, и через некоторое время люди уже с удивлением спрашивали себя, как же они обходились раньше без денег.»

Я не представляю все эти условия при разовом обмене.
При многократном обороте требования к наличной денежной массе будут иными. Ее потребуется на количество оборачиваемости меньше годовой произведенной стоимости. В таком случае возможен рост производства.
Проводки я привел (Авг 18, 2006 6:22 am ) http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116
Как можно увидеть, буржуй либо продолжает простое воспроизводство, либо имеет возможность расширить производство на $4. даже если Фабиан будет изымать ЧАСТЬ своей прибыли в течении года из оборота, то и тогда оборот возможен.

«Производство все равно в стагнации, а Фабиан так и не может никак разбогатеть.»
Я и хотел показать, что в сказке приведен один, далеко не жизненный вариант развития общества.
Самое плохое в сказке, на мой взгляд, - это разделение капиталистов на «хороших»: «истинная конкуренция»; «Клиенты-покупатели всегда выбирали то, что им казалось более подходящим, у них была свобода выбора»; «Жизненный уровень вырос, и через некоторое время люди уже с удивлением спрашивали себя, как же они обходились раньше без денег.»
И «плохих»: «Остальные же в первый раз удивленно открыли для себя, что у них есть долг, который они не в состоянии возвратить.»
Т.е. формируется ложное мнение, что капитализм хорош, его только нужно чуть-чуть исправить, принудив банки давать беспроцентные кредиты.
Остальные неточности менее важны.

Интересно узнать Ваше мнение о предназначении сказки.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 20, 2006 10:56 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Интересно узнать Ваше мнение о предназначении сказки.
С уважением, Ефремов.


Да, что тут непонятного? У буржуазии много таких мифов, предназначенных для отвлечения рабочего класса от истинных целей борьбы. Национализм, тред-юнионизм, экономизм... Полно мифов.
Эта сказка, или же миф, о "хороших и благородных" промышленных капиталистах и о гадких финансистах, тоже из этого же разряда.
Насколько мне известно, первоначально эта сказка была опубликована на сайте КПЕ (Нет, это не очередная "компартия". Это "Концептуалная партия единения"). По их мнению рабочий класс должен соединиться с промышленной буржуазией против финансово-банковской олигархии. Все очень просто, как валенок.
Вернуться к началу
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 2:46 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Ефремов, Вы сами придумали то, чего ни в жизни, ни в сказке нет. А потом еще утверждаете, что это не работоспособно.
1)В сказке нет буржуя. (В принципе это мелочи терминологии, только это определение для Вас заведомо отрицательное.) То есть Вы даете моральную оценку. В сказке же таких оценок не делается. Там главный герой Фабиан.
2) Нет капиталистов, нет буржуев и уж тем более разделения на «хороших» и «плохих». Отличайте то, что написано оттого, что Вы восприняли и выдали как само собой разумеющееся (просьба не воспринимать в штыки, а задуматься, посмотреть со стороны)
3) Очередная ваша выдумка чистейшей воды.
Цитата:
// буржуй ждет когда Фабиан проголодается и скупит оставшиеся 5 единиц товара. Буржуй с рабочим могут ждать – они позавтракали.
6) Фабиан 5Д - буржуй 5К – продажа товаров;

Доказательство из жизни: Фабиан-банкир, так? Вы можете взять у банкира кредит, на n-ю сумм под m-процентов на год под реально существующий залог(например квартиру) и не выплатить в срок(дожидаясь, когда же банкир проголодается или то что Вы производите, ему когда-нибудь(хотя банкиру в этом случае куда выгоднее дождаться пока натекут проценты по прогрессии с процентов и вообще забрать ваш залог) понадобиться) и при этом остаться без долгов?
Можете, то давайте проверим.
Нет, тогда пункт 3 доказан.

То, что хорошо для одного, может быть плохо для другого. Все зависит, с каких позиций посмотреть. Для капиталистов капитализм - хорошо, а для кого-нибудь другого, например, коммуниста - плохо. А для того, кто «в танке» вообще «по барабану». Также нравственная установка меняется со временем (после 1991 г. многие коммунисты стали ярыми капиталистами).
Это я к тому, что понятие, что такое хорошо и что такое плохо, относительны.
Еще пример, война, для тех кто проигрывает «плохо», а для тех, кто выигрывает(правда не для всех, но такие всегда найдутся) «хорошо».

Цитата:
Самое плохое в сказке, на мой взгляд, - это разделение капиталистов на «хороших»: «истинная конкуренция»; «Клиенты-покупатели всегда выбирали то, что им казалось более подходящим, у них была свобода выбора»; «Жизненный уровень вырос, и через некоторое время люди уже с удивлением спрашивали себя, как же они обходились раньше без денег.» И «плохих»: «Остальные же в первый раз удивленно открыли для себя, что у них есть долг, который они не в состоянии возвратить.» Т.е. формируется ложное мнение, что капитализм хорош, его только нужно чуть-чуть исправить, принудив банки давать беспроцентные кредиты.

Как можно сформировать ложное мнение о том, что капитализм хорош или плох, если капитализм это собирательный образ множества разнородных явлений (как плохих, так и хороших, причем для каждого по-своему(то есть субъективно)) жизни? Я думаю, вопрос риторический.

Цитата:
Хотите верьте, хотите нет, но цель одна – не давать дурить других.

Интересно узнать Ваше мнение о предназначении сказки.

Даже в самой сказке раскрыты цели.

Цитата:
Он объяснил им свои действия, но настоятельно предупреждал их о необходимости хранить это в тайне.
Если бы план раскрылся, рухнула бы вся система. Поэтому все ювелиры пришли к соглашению сформировать собственный секретный союз.


Цитата:
В одном городе сумма процента на долг превысила сумму собранных за год налогов. Во всей стране росла сумма неуплаченных процентов на долг – уже налагался процент на неуплаченный процент.
Постепенно большая часть реальных богатств страны была куплена или контролировалась Фабианом и его друзьями-ювелирами, и вместе с этим все больше контролировалось население страны. Однако, этот контроль еще не был полным. Фабиан знал, что не может чувствовать себя уверенным и управлять ситуацией, пока каждый человек в стране не будет полностью контролироваться. Большинство из тех, кто сопротивлялся системе, были заставлены замолчать под финансовым нажимом или публично осмеяны. Чтобы добиться этого, Фабиан и его друзья купили большую часть периодичных изданий, телевещательных и радиовещательных компаний. И для работы на них тщательно отбирали людей. Большинство из избранных для этой работы
Цитата:
искренне хотели улучшить мир, но так никогда и не поняли, что их всего лишь использовали
. Все решения, которые они выносили, всегда относились лишь к побочным проявлениям проблемы и никогда – к ее причинам.
Было много периодичных изданий – одно «левое», одно «правое», одно – для рабочих, одно – для хозяев предприятий и т.д. Неважно, к какой группе вы относились и во что верили – главное, не давать вам задуматься над реальной проблемой.


Если о сказке узнать(причем не просто прочитать, а понять суть), то заведомо неработоспособное (без обмана других или дозированной подачи знаний кому надо) станет неработоспособным в жизни.
То есть цель одна – не давать дурить других.
Но, как Вы можете не давать дурить других, если сами не понимаете (хотя в искренности Ваших поступков я пока верю)?

Цитата:
Т.е. формируется ложное мнение, что капитализм хорош, его только нужно чуть-чуть исправить, принудив банки давать беспроцентные кредиты.
Остальные неточности менее важны.


Надеюсь, ум победит искажения в восприятии, и Вы все-таки увидите важность «неточностей»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 11:49 am    Заголовок сообщения: Re: Хочу весь мир и еще 5% Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Алекс11111

«Ефремов, Вы сами придумали то, чего ни в жизни, ни в сказке нет. А потом еще утверждаете, что это не работоспособно.»
Я как раз и пытался найти работоспособный вариант. Человечество в подобной системе существовало как минимум 5 000 лет и, заметьте, без кризисов поражавших промышленность на заре капитализма.
Правда, применение драгоценных металлов как средств платежа, сдерживало развитие промышленности.

«1) В сказке нет буржуя. (В принципе это мелочи терминологии, только это определение для Вас заведомо отрицательное.) То есть Вы даете моральную оценку. В сказке же таких оценок не делается. Там главный герой Фабиан.»
Зато в жизни есть. Слово «буржуй» на 18 знаков короче чем «промышленный капиталист» и на 7 чем «производитель», к тому же второе двусмысленно.
Я и не скрываю, что для меня все капиталисты – буржуи.
Вот это и есть главный недостаток сказки, что совершенно не рассматривается производство – единственно необходимая вещь в материальной жизни. Ну, рухнет производство, и сдохнет Фабиан на своем золоте. А народ перейдет на натуральное хозяйство – и выживет.
Главное «геройство» Фабиана никто и не отрицает – все мои проводки подлаживались к диктату Фабиана.

«В сказке же таких оценок не делается.»
Вся сказка написана, чтобы задурить Вам голову не точными научно выверенными доказательствами, а именно с точки зрения морального осуждения.

«2) Нет капиталистов, нет буржуев и уж тем более разделения на «хороших» и «плохих».»
А кто же есть, раз никого нет? В чем смысл сказки.
А это как воспринимать: «истинная конкуренция»;...»
Не нравятся краткие слова подобранные мной (кстати, взятые в кавычки, если заметили) предлагайте свои.

«3) Очередная ваша выдумка чистейшей воды. »
В проводке
5) буржуй 100Д - Фабиан 100К – гасит долг;
Новый долг буржуй не берет. Имеется в наличии 5 единиц товара – в точности сумма долга. Но перед этим буржуй и рабочий приобрели товар, т.е. обеспечили себе существование. Фабиан может взять в оплату товар, суть дела не меняется. Может ждать (если с голоду не помрет), пусть проценты на $5 текут. Но тогда вернемся к ситуации уничтожения производства описанной Авг 18, 2006 2:02 pm и Arsla’ом, т.е. какой за 5 000 лет существования денежной системы не было. Процентов то Фабиан все равно не дождется – откуда им взяться, если производство стоит? Это Вы называете жизненной ситуацией?

Я не отрицаю, что в сказке описан вероятный вариант. Вариант, когда все участники рынка нацелены на уничтожение этого рынка.
Я показываю иной, именно тот, который был реализован в реальной жизни.
См. постинг Авг 18, 2006 6:22 am http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=5116#5116 с многократным оборотом средств платежа.
Доказательства многократного использования приведены в постинге Чт Авг 17, 2006 8:43 am. Для удобства я повторю:
Код:
«Среднее число дней, в течение которых находилась в обращении банкнота:
--------------------------------------------
     !             Банкноты, ф.ст.
Годы !--------------------------------------
     !  5  !  10  ! 20-100 ! 200-500 ! 1000
--------------------------------------------
1792 !  ?  !  236 !   209  !   31    !  22
1818 ! 148 !  137 !   121  !   18    !  13
1846 !  79 !   71 !    34  !   12    !   8
1856 !  70 !   58 !    27  !    9    !   7
--------------------------------------------
(«Капитал», т.3, гл. 33)

В сказке косвенно это подтверждается: «Жизненный уровень вырос, и через некоторое время люди уже с удивлением спрашивали себя, как же они обходились раньше без денег.»
При однократном обмене невозможно представить подобную картину. Есть пить надо ежедневно, т.е. деньги переходят из рук в руки: от фермера к пекарю, от пекаря к мяснику, от мясника к фермеру, от фермера к портному, к кузнецу и т.д.
А в этом случае наличных требуется в n раз меньше: S = C / n, где C – произведенная стоимость за год.

«То, что хорошо для одного, может быть плохо для другого. Все зависит, с каких позиций посмотреть. Для капиталистов капитализм - хорошо, а для кого-нибудь другого, например, коммуниста - плохо.»
Какой политически неграмотный к нам попался. Ребята, с такими «знаниями» отпускать нельзя, ликбез провести требуется.
Объясняю.
Всему свое время. У каждой общественно – экономической формации есть своя историческая роль. Как не могло существовать капитализма в обществе занятом в основном собирательством, так и не могло существовать там даже рабства. Т.к. производительность труда была столь низка, что человек с трудом мог прокормить себя, ну от силы малого дитя годов этак до 5-ти (дальше сам букашек собирал). В эти времена военнопленного либо кушали, либо он становился членом общины.

С ростом производительности труда, когда работник мог прокормить себя и праздного, появилась экономическая возможность рабства. Эта общественно-экономическая формация, при всей ее жестокости, имеет неоценимую заслугу в развитии наук, культуры – появилось свободное время для исследований. Но в то время раб вел полуголодное существование – для большинства не хватало элементарного. Раб работал на износ, продолжительность жизни была ничтожна.
В период расцвета рабства не было экономической возможности заставить рабов работать, только физическое принуждение. Свободный труд на земле, недостатка которой не было, принес бы несравненно больший доход.

С дальнейшим ростом производительности уже можно было обеспечить необходимым большинство. В этом случае появилась возможность перейти на «мягкое» экономическое принуждение. А не потому, что кто-то «понял, что свободный раб работает лучше» - очередная дурость ВП. Использование машин, кооперация приносило доход больший, чем индивидуальный труд. Т.е. появились средства для привлечения работников. Относительно небольшая армия безработных 10-15% только подстегивала остальных.

Сегодня производительность труда такова, что обеспечить необходимым можем ВСЕХ. Следовательно, экономические возможности созрели для перехода к социализму. С капиталистами все понятно. Как рабовладельцы не хотели лишиться рабов, так и буржуи не хотят лишиться сверх прибылей, повышенной комфортности жизни. Но вот мозги остальных «запудрены» буржуинской пропагандой, в том числе и ВП, что мешает переходу к социализму.

Поэтому и капиталисты, и коммунисты понимают, что время капитализма истекло. Но одни хотят его продлить, а другие считают, что этого делать не обязательно.

Ваш анализ сказки проведите с учетом вышесказанного. Если у Вас останутся вопросы я, надеюсь и остальные, с удовольствием отвечу.

«многие коммунисты стали ярыми капиталистами»
Не путайте с членами партии.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 22, 23, 24  След.
Страница 3 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.