Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 3:09 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
maxon,
спасибо за конкретную формулировку. Теперь возражений по корректности нет.
maxon писал(а):
если вас волнует так точность формулировок
Без такой точности ваша позиция будет бездоказательна, и с Вами согласятся только те, кто и так стоит на Вашей позиции, для кого "всё очевидно". Если Вы хотите убедить ещё и противников, нужна максимальная корректность формулировок.
Двигаемся дальше. Теперь ключевой вопрос — может или не может Фабиан потратить свои 5%? Я попробую сформулировать Вашу точку точку зрения, как я её понял, а Вы поправьте меня, если я ошибаюсь:
Хотя Фабиан и не может потратить свои 5% на потребление, он может на них скупать недвижимость и средства производства. Но он не желает это делать, потому что если он не будет тратить деньги, он сможет разорить должника и получить то же самое имущество гораздо дешевле.
Если Вы так считаете, то в Вашей формулировке следовало бы заменить фразу "потребление невозможно" на "мог бы истратить, но не желает". Если же я неправильно понял и Вы так не считаете, тогда вопрос: почему он не может тратить деньги не на потребление, а на имущество?
Что касается фактов
1. "долги домовладельцев превышают 13 трлн долларов". Это не долги домовладельцев, это долги домашних хозяйств, т.е. просто населения.
2. В эти 42 трлн. частного долга включены не только банковские кредиты, но и депозиты и долги самих банков (domestic financial sectors), которые для Фабиана будут пассивами, поэтому 16 трлн следовало бы вычесть.
3. Оставшиеся 26 трлн. долгов бизнеса и дом. хозяйств вызывают сомнение, потому что есть данные, что суммарный кредит всех банков составляет 6 трлн. (http://www.forecasts.org/data/data/LOANS.htm), причём близкие данные приводятся очень часто, и к денежной массе это близко, а вот 26 трлн., кроме Вашей ссылки, я не встречал нигде. Хотелось бы какого-то подтверждения. Хотя 6 трлн. — тоже цифра немаленькая.
Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 3:17 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Николай Владимирович писал(а):
igrek писал(а):
В моём примере возврат идёт именно монетами. Это возможно, если Фабиан тратит свои проценты.
Нет. Не правда. В вашем примере Фабиан получает назад отданные монеты и товары.
Фабиан получил столько монет, сколько давал в долг. Как он будет их тратить — его личное дело. Главное, что теперь ему никто не должен и в большие долги никто не залез.
Зарегистрирован: 17.10.2008 Сообщения: 87 Откуда: Россия г.Самара
Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 7:19 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Фабиан получил столько монет, сколько давал в долг. Как он будет их тратить — его личное дело. Главное, что теперь ему никто не должен и в большие долги никто не залез.
Во первых - хоть горшком назови, только в печку не ставь. Во вторых по сути дела возврат производится товарами. И это ясно каждому вне зависимости от формулировок. В третьих если, как вы говорите возврат происходит монетами, то давайте представим, что в системе только Фабиан и скажем Вася. Раз уж упрощаем, то давайте упрощать до конца. Отбросим совсем в сторону товары и услуги, раз возврат идёт не ими. Как Васе вернуть долг монетами? У Фабиана в банке лишь одна монета и дает он её под 100%. Т.Е. в самом простейшем случае, взяв в долг одну монету и решив сразу отдать долг Вася этого сделать не сможет. Невозможно вернуть долг так как нет обмена товарами, не так ли? Так чем же всё-таки происходит возврат, если без обмена товарами он не возможен? Даже если И Вася и Петя появятся в системе, но не будет обмена товарами возврат не возможен. И дАже если Вася и Петя начнут обмениватся товарами лишь между собой то возврат всё равно не возможен. Лишь в случае если товары начнут тем или иным способом попадать к Фабиану возврат становится возможен. Так чем же всёже происходит возврат? Это можно назвать залогом - как в сказке, можно покупкой - как это назвали вы, можно конфискацией за долги. Важно, что без перехода товаров в собственность Фабиана или без оказания услуг Фабиану возврат не возможен. Ещё раз повторюсь: Хоть горшком назови, только в печку не ставь.
Последний раз редактировалось: Николай Владимирович (Вт Ноя 18, 2008 7:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 7:32 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Николай Владимирович писал(а):
Важно, что без перехода товаров в собственность Фабиана или без оказания услуг Фабиану возврат не возможен.
Именно это я и хотел показать. А поскольку в жизни Фабиан деньги тратит (о чём мы, впрочем, спорим с Максоном), то принципиально возрат без новых долгов возможен.
Зарегистрирован: 17.10.2008 Сообщения: 87 Откуда: Россия г.Самара
Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 7:42 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Именно это я и хотел показать. А поскольку в жизни Фабиан деньги тратит (о чём мы, впрочем, спорим с Максоном), то принципиально возрат без новых долгов возможен.
Ну а на счёт трат Фабиана, если он не дурак, то вместо того, чтоб покупать яхты и менять их, когда пепельница наполнится, он купит (заберёт за долги) верфь, и у него будет столько яхт, сколько нужно. Просто логика. Зачем покупать нефть, если можно купить месторождение? Ну а на счёт выбора, купить или забрать за долги - та же логика - за долги дешевле. Устроив кризис - ещё дешевле, а при условии, что кризис у всех, то ещё и оптом.
Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 8:11 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Хотя Фабиан и не может потратить свои 5% на потребление, он может на них скупать недвижимость и средства производства. Но он не желает это делать, потому что если он не будет тратить деньги, он сможет разорить должника и получить то же самое имущество гораздо дешевле.
Если Вы так считаете, то в Вашей формулировке следовало бы заменить фразу "потребление невозможно" на "мог бы истратить, но не желает".
Да, я так считаю. Только мне непонятно, почему я должен менять формулировку? Она достаточно корректна - Фабиан действительно не может потребить 5% ВНП. Скупка недвижимости и средств производства - это не потребление, если вы в этом путаетесь.
Цитата:
Что касается фактов
1. "долги домовладельцев превышают 13 трлн долларов". Это не долги домовладельцев, это долги домашних хозяйств, т.е. просто населения.
Это не сильно меняет дело.
Цитата:
2. В эти 42 трлн. частного долга включены не только банковские кредиты, но и депозиты и долги самих банков (domestic financial sectors), которые для Фабиана будут пассивами, поэтому 16 трлн следовало бы вычесть.
Наверное вы правы. Это опять же не сильно меняет дело. Только долгов там уже не 42 трлн, а 52 кажется...
Цитата:
3. Оставшиеся 26 трлн. долгов бизнеса и дом. хозяйств вызывают сомнение, потому что есть данные, что суммарный кредит всех банков составляет 6 трлн.
У меня вызывают сомнения эти 6 трлн. Поищу другие источники.
Цитата:
(http://www.forecasts.org/data/data/LOANS.htm), причём близкие данные приводятся очень часто, и к денежной массе это близко, а вот 26 трлн., кроме Вашей ссылки, я не встречал нигде.
Сумма долга не имеет никакого отношения к денежной массе. Долг может превышать денежную массу многократно. Это накопившийся за много лет долг.
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 2:07 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Николай Владимирович писал(а):
купить или забрать за долги - та же логика - за долги дешевле.
Логический выбор — это не принципиальная невозможность. Тогда и кирпич на стройке принципиально не может никого убить, потому что если люди не дураки, они каску наденут.
maxon писал(а):
Скупка недвижимости и средств производства - это не потребление
Именно поэтому я предложил заменить фразу "потребление невозможно" на "мог бы истратить, но не желает". Я пытаюсь понять Вашу терминологию. Да, потребить в смысле "проесть" не сможет. Но истратить в смысле "купить недвижимость" сможет. С учётом этого — правильно ли я понял Вашу мысль, которую изложил выше? Ответа я не получил. Не хочет истратить или не может? Если не может, то почему?
Цитата:
Долг может превышать денежную массу многократно. Это накопившийся за много лет долг.
Может. Если Фабиан не тратит свои проценты. А если тратит, то сумма кредитов будет равна денежной массе. Что примерно и наблюдается.
Цитата:
У меня вызывают сомнения эти 6 трлн. Поищу другие источники.
7 трлн. — ссуды, 10 трлн. — суммарный банковский кредит вместе с ценными бумагами.
anter писал(а):
Так в сказке это уже оговаривалось. Внимательнее надо быть, внимательнее...
В самом начале сказки сказано, что Фабиан "один не мог расходовать такую сумму". А потом в середине, когда прошло уже много-много слов, приходит "один человек, который имел привычку много размышлять", и на три абзаца расписывает с цифрами, почему долг вернуть нельзя принципиально. После чего предлагает Фабиану совершенно дурацкую инфляционную идею печатать дополнительно пять долларов (и расходовать!) вместо того, чтобы расходовать свои 5$ прибыли. Это наталкивает на мысль, что либо автор сам не понял, что всё дело в расходовании именно прибыли, либо он старательно замаскировал этот факт (возможно, это кейнсианский апологет). Скорее последнее, иначе бы он этот факт вообще не упомянул. Во всяком случае, до большинства читателей это не доходит, и они остаются в уверенности, что действительно нет абсолютно никакой возможности выплатить долг, кроме как печатая лишние деньги. А это неправда.
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 3:32 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Уважаемые участники обсуждения, извиняюсь, что задаю вопрос, пока не осилив подробно все 15 страниц многословных рассуждений. Вопрос короткий, так что подтвердить или опровергнуть его можно будет быстро.
Текст сказки писал(а):
За каждые $100, которые вы даете в долг, вы просите уплатить вам $105. Эти добавочные $5 никогда не могут быть уплачены, просто потому, что они не существуют.
Коротко: денег из-за нормы резервирования стало больше, чем выданных 100$. Вот если бы не было нормы резервирования, то отдать действительно было невозможно.
Подробно: исходя из норм резервирования в экономике как раз и создаются из 100$ на депозите банка 90$ кредита и 10$ в резерв, из 90$ в резерв уйдет 9$ и 81$ будет выдан в виде нового кредита и т.д.
Опровергает ли аргумент процитированное утверждение?
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 4:06 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Skif писал(а):
Опровергает ли аргумент процитированное утверждение?
Нет, не опровергает. Когда все 100 долларов окажутся в резерве, а 1000 в кредитах, расширять кредит дальше не получится. А отдавать эту тысячу придётся с процентами, которые взять будет негде.
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 9:42 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
maxon писал(а):
Скупка недвижимости и средств производства - это не потребление
Именно поэтому я предложил заменить фразу "потребление невозможно" на "мог бы истратить, но не желает". Я пытаюсь понять Вашу терминологию. Да, потребить в смысле "проесть" не сможет. Но истратить в смысле "купить недвижимость" сможет.
Моя терминология тривиальна, я не понимаю ваших проблем.
"Потребление" - это удовлетворение потребностей. Чтобы их удовлетворить и приходится "тратить", то есть уменьшать свой капитал. Скупка недвижимости и средств производства к этому процессу отношения не имеет. Ваша терминология ущербна - вы хотите скупку средств производства назвать "тратами". Какие же это "траты"? Это "инвестиции", если уж говорить финансовыми терминами. "Траты" или "затраты" - это уменьшение капитала. А скупка средств производства - это инвестиции, не трата, а перевод финансового капитала в физический.
Цитата:
С учётом этого — правильно ли я понял Вашу мысль, которую изложил выше? Ответа я не получил. Не хочет истратить или не может? Если не может, то почему?
С учётом изложенного. Потратить 5% Фабиан не может. Нет такой возможности, поскольку объём капитала сильно превышает размер потребностей. А вот инвестировать, перевести эти деньги в физический капитал - вполне. Но чаще всего перевод производственного капитала под контроль Фабиана заключается в простом переходе залога в собственность Фабиана. Даже без скупки.
Он может покупать производственный капитал на свои 5%, но такого чаще всего не происходит, ибо этот капитал всё равно переходит в его руки по залогу.
Цитата:
Цитата:
Долг может превышать денежную массу многократно. Это накопившийся за много лет долг.
Может. Если Фабиан не тратит свои проценты. А если тратит, то сумма кредитов будет равна денежной массе. Что примерно и наблюдается.
Наблюдается пока только то, что государственный долг равен денежной массе. Вот он к ней привязан. Точнее наоборот, денежная масса привязана к госдолгу. А долги населения и компаний к денежной массе никак не привязаны. Вне зависимости от того, "тратит" Фабиан свои 5% или нет. Это только в сказке первый цикл денежного обращения был создан за счёт образования денежной массы с полным совпадением с долгом. Но уже следующий цикл был очевидно начат с долгом на 5% больше.
Я бы так сказал: долг населения периодически ликвидируется за счёт перехода части собственности населения банкам. Это непрерывный процесс - каждый год часть собственности населения, эквивалентная по стоимости 5% денежной массы, переходит банкирам. Только поэтому долг не становится астрономическим. И может быть примерно равным денежной массе. Хотя данное совпадение совершенно случайно.
Надо, кстати заметить, что население - это и государство тоже. Государственные долги оплачиваются за счёт налогов. То есть население несёт обязательства и по государственным долгам. Таким образом долги государства вместе с частным долгом лежат на плечах всего населения общим грузом.
Последний раз редактировалось: maxon (Ср Ноя 19, 2008 11:28 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 11:07 am Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
Цитата:
После чего предлагает Фабиану совершенно дурацкую инфляционную идею печатать дополнительно пять долларов (и расходовать!) вместо того, чтобы расходовать свои 5$ прибыли.
По поводу дурацкой идеи, именно сейчас так в мире и происходит, выплата кредитов происходит только за счёт инфляции. Но напечатанные 5$ для потребностей Фабиана - это не дурацкая идея, а способ сбалансировать систему. Если неравенство 100$ <> 105$ вызывает у вас затруднение в понимании, то дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Что касается прибыли промышленника, то это тема для отдельного разговора. Это уже способ присвоения результатов труда рабочих промышленниками, но он происходит в рамках существующей денежной системы Фабиана, и только усугубляет её, но не исключает.
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 12:33 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
igrek писал(а):
Skif писал(а):
Опровергает ли аргумент процитированное утверждение?
Нет, не опровергает. Когда все 100 долларов окажутся в резерве, а 1000 в кредитах, расширять кредит дальше не получится. А отдавать эту тысячу придётся с процентами, которые взять будет негде.
Разумно. Только 100 в резерве и 900 в кредитах. А также разумно предположить, что банки "второй ступени", кто сам занял у Фабиана, получат в виде процентов на 900*0,05 = 45$ суммарно, точнее получат право требования. А отдадут изначально кредитовавшему их Фабиану 5$. То есть тут выигрывает получается не сам Фабиан, а банк, который изначально занимает у него деньги? Может немного не по сказке, написал все это в предположении о структуре как в ФРС, что эмитирует деньги Фабиан, а далее кредитует уже подчиненный банк "второй ступени".
Если перефразировать, то система резервирования на каждые эмитированные 100$ дает итого не 5%, а целых 45% задолженности!
Зарегистрирован: 17.10.2008 Сообщения: 87 Откуда: Россия г.Самара
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 2:45 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
На счёт скупки банками средст производства и провоцирования кризисов для этих целей нашёл интересную ссылку. Для меня после ссылок Максона она Америки не открыла но всё же. Единственный к ней коментарий написал, по-моему человек, который вообще не понял о чём статья.
Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 10:44 pm Заголовок сообщения: Re: Может ли Фабиан потратить 5%?
maxon писал(а):
Он может покупать производственный капитал на свои 5%
Это я и хотел услышать. В таком случае эти 5% могут поступать в оборот, и нет принципиальной невозможности отдать долг, о которой Вы говорили в статье про диктатуру и о которой говорит сказка.
Цитата:
но такого чаще всего не происходит, ибо этот капитал всё равно переходит в его руки по залогу.
Откуда такая уверенность? У меня, например, это утверждение вызывает сомнения. Дело в том, что кредиты, которые раздают банки, на 99% формируются из вкладов граждан (по аудиту ФРС ссуды банкам 48 млрд., сумма а всех депозитов в банках по справке ФРС 6 трлн.).
Во время кризиса, конечно, кредиты не возращаются, и залог переходит к банкам. Но столько же депозитов и банки не могут вернуть людям, а это значит, что либо банк должен объявить о банкротстве, либо продать полученную из залога собственность, причём по ценам меньшим, чем она принималась в залог. Наверно, банкротства чаще случаются у мелких банков. Но большие при этом терпят явные убытки, и им нет никакого резона искусственно вызывать кризис. Кризис может быть выгоден только небанковским богачам, которые действительно в таком случае могут многое скупить по дешёвке.
Я не знаю, что на самом деле происходит. Я просто пытаюсь найти логику и сверить её с фактами. Может, всё не так, как я представляю. Но тогда в чём моя ошибка?
Цитата:
А долги населения и компаний к денежной массе никак не привязаны. Вне зависимости от того, "тратит" Фабиан свои 5% или нет.
Допустим, Фабиан "тратит" свои 5%. С каждыми одолженными 100 дол. денежная масса увеличивается на 100 дол. Каждые 5 дол. процентов Фабиан возвращает в оборот. За счёт чего долгов может стать больше, чем денег?
anter писал(а):
напечатанные 5$ для потребностей Фабиана - это не дурацкая идея
Дурацкая она потому, что потратить эти напечатанные 5$ "думающий" товарищ предлагает именно Фабиану — при том, что тот точно так же может потратить полученные 5$ процента без всякой дополнительной эмиссии. А если тот потратить не может, тогда зачем предлагать?
Skif писал(а):
банки "второй ступени", кто сам занял у Фабиана, получат в виде процентов на 900*0,05 = 45$ суммарно, точнее получат право требования. А отдадут изначально кредитовавшему их Фабиану 5$.
При этом они ещё вернут клиентам депозитов на 900$, так что получают они те же 5%.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
