malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Общественная пирамида
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Чт Окт 26, 2006 8:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Ваши высказывания по конкретным вопросам, по моему мнению, выявляют позицию крайнего либерализма.
Есть два явных признака того:
1. Возведение в ранг культа индивидуальной свободы.
2. Возведение в ранг культа рыночных отношений.


Да, именно так, пункты 1 и 2, без изъятий. Поясню. Современный либерализм дня не может прожить без государства. Это его «крыша», выражаясь житейским языком. Своеобразная либеральная «свобода» с хозяином наверху. «Рыночные отношения» - аналогичные. Я – против таких рыночных «свобод» и государственной опеки как свободы граждан, так и социальных отношений. Я – за абсолютное, без всяких условий лишение государства ЭКОНОМИЧЕСКОГО управления ОБЩЕСТВОМ, потому что лишать его ТЕХНИЧЕСКИХ атрибутов (армия, тюрьмы и т. д) – полный идиотизм. Никаких войн дворцам. Что же остается, если государство с его аппаратом подавления ПРАВ и СВОБОД ЧЕЛОВЕКА утрачивает экономические и политические права? Личная СВОБОДА каждого поступать по-своему. Но, здесь я с Вами полностью согласен, это может вылиться в другой идиотизм - тотальное нарушение всех прав и свобод. Нужен противовес. Но ограничение НЕ СВОБОДЫ, А РЕЗУЛЬТАТОВ ее применения. Преступную идею можно победить только другой идеей. Никакие технические меры не помогут. Что касается преступности, она у нас уже есть. Как ее уменьшить «до ее отсутствия»?. Есть только один эффективный путь. Установление СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ (СС). В чем ее суть? Каждому – по труду. Даже если труд – преступление. СС- КОМПЕНСАЦИЯ нарушенных прав и свобод со стороны общества, т.е. неопределенного круга лиц. Что это значит? Это значит, я должен знать, что если я украду чужой автомобиль, я должен буду возместить аренду пострадавшим другого аналогичного автомобиля, затраты на мой розыск и на суд и, возможно, моральный ущерб, нанесенный собственнику автомобиля. Концентрат всего сказанного – ЗАПРЕТ любого воздействия на собственность без согласия ее собственника. А государство логически не может быть собственником. Вот и все. Здесь есть нелогичности? ТАКОЙ ЗАКОН трудно выучить? Вот простой пример из жизни - назовите конкретного человека, права которого нарушил автовладелец, не привязав себя к автомобилю ремнями безопасности? Кого конкретно обездолил «непривязанец»? Сотрудника ГИБДД? Депутата гос. Думы или оленевода в тундре? Нет такого человека в природе. Логически нет и нарушения права, т.е. преступления, ибо с одной стороны никто материально не пострадал (моральные страдания сотрудников ГИББД – не в счет), а с другой стороны, никто не имеет права насильно заставить кого-либо соблюдать свою личную безопасность. Так подумает любой вменяемый человек. Но по логике путопатриотов, гражданин, нагло не привязавший себя к автомобилю - есть подлый преступник и должен быть немедленно наказан. Написать на бумаге можно много чего. Но жизнь большинства населения РФ не похожа на Конституцию. Поэтому я – за полную свободу и полную социальную зависимость каждого. Главное – чтобы НОВЫЙ общественный закон был у каждого в голове. Сегодня в России действуют более 50 000 законов. Вы можете их выучить наизусть? Нет. А если – нет, то как МОЖНО ЗНАТЬ ТО, ЧЕГО НЕЛЬЗЯ НАРУШАТЬ? Мы все потенциальные преступники и нарушители.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пт Окт 27, 2006 10:10 am    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

"назовите конкретного человека, права которого нарушил автовладелец, не привязав себя к автомобилю ремнями безопасности?"
Права конкретного человека не нарушил, а что касаемо общества... В случае ДТП этот автовладелец становится, допустим инвалидом, в результате нарушения этого правила - в этом случае общество теряет очень даже много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Окт 27, 2006 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Я – за абсолютное, без всяких условий лишение государства ЭКОНОМИЧЕСКОГО управления ОБЩЕСТВОМ, потому что лишать его ТЕХНИЧЕСКИХ атрибутов (армия, тюрьмы и т. д) – полный идиотизм.
Высказывание напоминает мне детский анекдот: "Отрубать голову удаву - жестоко. Поэтому отрубим ему хвост по самую голову."
На содержание, как Вы говорите, "ТЕХНИЧЕСКИХ атрибутов" требуются средства. На науку, образование, пенсионное обеспечение, помощь населению в чрезвычайных ситуациях средства нужны также. Изгнать государство из экономики значит лишить его и "ТЕХНИЧЕСКИХ атрибутов". Оставить же государство в сфере экономики, лишив его при этом абсоютно всех возможностей экономического управления это значит поставить его в этой сфере в невыгодное положение.Государство будет вытеснено из экономики.
Вы за лишение права управления только нашего государства? Ведь оно заключает с другими государствами и экономические соглашения. Если Ваше предложение пройдет РФ лишится этой возможности, ибо не сможет гарантировать выполнения таких соглашений.
И последнее: Вы не объяснили, почему все-таки нужно лишать государство права управления в экономике?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 27, 2006 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
" .. В случае ДТП этот автовладелец становится, допустим инвалидом, в результате нарушения этого правила - в этом случае общество теряет очень даже много.


Яне призываю всех не пользоваться ЛИЧНЫМИ средствами защиты от ДТП. Это ЛИЧНОЕ дело каждого. Но это не должно рассматриваться как ПРАВОНАРУШЕНИЕ, и штраф здесь - абсолютно бессмыссленная мера наказания. Попробуйте самому себе объяснить, ЧТО Вы ПРИОБРЕТАЕТЕ, уплатив деньги "сборщику" на дороге?
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Пт Окт 27, 2006 8:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Изгнать государство из экономики значит лишить его и "ТЕХНИЧЕСКИХ атрибутов".


Вы весьма удачно сравнили государство с удавом. Но "отрубать государству что-либо кроме КОРПОРАТИВНОГО экономического права вовсе и не нужно. Во-первых, ЛИЧНЫЕ экономические права остаются у ВСЕХ госчиновников как равноправных участников НОВЫХ рыночных отношений. Если, разумеется, рассматривать экономическое право как право оценки конечного результата человеческого(?) труда. И не только простого гражданина, но и самого чиновника. Право этой оценки просто переходит к неопределенному кругу лиц, т.е. к ОБЩЕСТВУ. Что ж здесь непонятного? Президент щедрой рукой повысил зарплату на 5 000 руб. категории граждан "Х". А почему не на 6 000, или на 1 000? Кто это должен определять- референты и советники Первого лица, или все общество? Предлагаемая идея логична и проста. Если Вы чиновник, окошко бюджетной кассы для вас закрывается навсегда. Средства на жизнь Вы далее должны зарабатывать как и все граждане, оказывая услуги или создавая новый продукт труда. Например, технические условия на строительство жилого фонда, или выдавая платную справку на стоимость земли в районе N-го кольца г. Москвы. Почему милиционер на дороге должен решать, правильно ли вы перевозите ВАШ груз и карманы с документами и дензнаками по федеральным трассам? Это должен определять ОДИН единственный человек, чьи права вы нарушили, если таковой найдется. И все. Все остальные - с услугами и предложениями. Но никак не с требованиями, непонятно зачем и неизвестно почему. Если все обобщить, речь идет просто об общественной собственности на СП, думаю, пояснять этот принцип не нужно.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 12:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Нмколаеву.
Чтой-то я не пойму, у тебя получается личность - "центр вселенной". А как в этом видении есть общество. Разве можно живя в обществе быть свободным от него? Разве человек совершающий преступление против общества, т.е. приносяший вред всем понемногу, не есть преступник? Странная логика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 12:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Если, разумеется, рассматривать экономическое право как право оценки конечного результата человеческого(?) труда. И не только простого гражданина, но и самого чиновника. Право этой оценки просто переходит к неопределенному кругу лиц, т.е. к ОБЩЕСТВУ. Что ж здесь непонятного?
Уж извините бестолкового: ничего не понятно. Вот представьте, что ВВП проникся Вашей идеей и указ соответствующий издал. И вот отработали Вы месяц, а зарплаты Вам не платят. Вы пытаетесь узнать, почему, а Вам в ответ: «Неопределенный круг лиц, т.е. ОБЩЕСТВО Вам никакой зарплаты не начислил. Что ж здесь непонятного?» Вы возмущены, Вы хотите жаловаться, но кому и на кого? Круг лиц то уж больно неопределенный!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 7:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Вот представьте, что ВВП проникся Вашей идеей и указ соответствующий издал...


Мне не нужен будет ни ВВП, ни его указы. Я самостоятельно найду на рынке потребность в продукте или услуге и заключу договор с контрагентом. Важно чтобы ВВП не влез в этот договор третьим с контролем его "правильности" и "законности". И если даже я ничего не заработаю на этом рынке, я буду понимать что это - СПРАВЕДЛИВО, по крайней мере, и нужно искать другие варианты. Вы думаете, что сегодня без бюро по трудоустройству невозможно найти работу? Вариантов тысячи, но "контролеров", к сожалению, еще больше. Я не собираюсь предлагать нечто непонятное и фантазийное. Уже сегодня многим становится ясно, дни госконтроля за трудовой деятельностью сочтены. Труд расползается по сети, попробуйте обложить налогами фриланс, как и кто это может сделать? Никто и никак. Вам высылают на вебмани деньги - вы делаете работу. Или вы пишете своей девушке письмо на имейл в художественной форме - кто может вас нагузить налогом?
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Окт 31, 2006 11:00 am    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Николаев. писал(а):
Я самостоятельно найду на рынке потребность в продукте или услуге и заключу договор с контрагентом. Важно чтобы ВВП не влез в этот договор третьим с контролем его "правильности" и "законности". И если даже я ничего не заработаю на этом рынке, я буду понимать что это - СПРАВЕДЛИВО, по крайней мере, и нужно искать другие варианты.
Опять не понял. Если "это - СПРАВЕДЛИВО", то зачем "нужно искать другие варианты"? Работайте и дальше, ничего не зарабатывая. Просто так, ради СПРАВЕДЛИВОСТИ. И зачем нужен какой-то договор, если контрагент, по Вашей же теории, имеет абсолютное право нарушать любой договор?
Не понятна для меня и роль общества, о передаче прав которому Вы говорили ранее. Если во взаимоотношения вас двоих никто не должен вмешиваться, то и общество не при чем.
По моему, госчиновники должны стоя рукоплескать вашей теории. Скажем, ловкие дельцы продают каждую квартиру в строящемся доме по 5 раз, а потом прекращают строительство вовсе.
Если Ваши идеи победят, чиновники на все жалобы смогут смело отвечать: "Мы в экономические дела не вмешиваемся. Все СПРАВЕДЛИВО! Если у вас еще остались деньги, ищите сами строителей, которые не прониклись пока либеральными идеями".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 31, 2006 8:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Петров писал(а):
И зачем нужен какой-то договор, если контрагент, по Вашей же теории, имеет абсолютное право нарушать любой договор? ".

Пусть нарушает. Но он при этом сужает СВОИ возможности больше, чем чужие, так как при этом ничего не получает. Непонятность идеи, как Вы пишете, вытекает из ее применения к СТАРЫМ, сегодняшним условиям. Ничем нельзя помочь гражданам, которых кинули строители жилья в Москве. Нужно бороться не за компенсацию своей глупости за счет государства, а за установление общественного закона, по которому строители должны просто КОМПЕНСИРОВАТЬ вред собственникам несуществующих квартир. На самом деле найти ушлых строителей очень просто (хотя милиция - против). И взять с них компенсацию - можно, хотя по сегодняшним законам - нельзя. Здесь нужно другое сознание в головах. И не нужно жалеть "кинутых" граждан, в свое время на референдуме они все взвизгнули четыре раза "да!" на призыв Вождя и проголосовали за Конституцию, в которой есть ст 35 - частная собственность охраняется законом!

Цитата:
По моему, госчиновники должны стоя рукоплескать вашей теории.


Ну это Вы зря. Для них эта теория - кошмар - они теряют полностью корпоративную экономическую власть и вынуждены будут, повторяюсь, работать на рынке, где все равны. И если у человека в голове не опилки, он будет процветать, если же человек сделал карьеру за счет хороших отношений с ВЛАСТЬЮ, или лично с Сан Санычем, для него все окончено, так как он не профессионал. Надеюсь, что пост будет понятен.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Вт Окт 31, 2006 9:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
Нмколаеву.
Чтой-то я не пойму, у тебя получается личность - "центр вселенной". А как в этом видении есть общество. Разве можно живя в обществе быть свободным от него?.


Именно так. Каждый человек - центр (ядро) управления обществом. Общество - его внешнее окружение. Это система, и называется она - ЭЛЕМЕНТАРНАЯ демократия (общественное самоуправление). Каждый человек может проявлять свою независимость (свободу) только в рамках, которые устанавливает общество. Не нарушая рамки (законы) общества, человек получает вознаграждение. Но он так же свободен преступить эти рамки, за что общество должно его наказать. Вот и все. Свобода относительна.

Разве человек совершающий преступление против общества, т.е. приносяший вред всем понемногу, не есть преступник?

Человек не может принести вред ВСЕМ одновременно, даже понемногу. Человек может ограничить права только ОДНОГО человека, так как права человека не могут принадлежать ВСЕМ.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдорович
Читатель


Зарегистрирован: 08.06.2006
Сообщения: 33

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 01, 2006 10:23 am    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Николаеву
Наверное ваша логика выше моего понимания (недоступна моему разуму), да и как можно понять то, что " Каждый человек - центр (ядро) управления обществом", а с другой стороны - "ЭЛЕМЕНТАРНАЯ демократия (общественное самоуправление)", т.е. даже в идеале этот человек обязан подчиняться большинству. С одной стороны "полная свобода", а с другой - "Свобода относительна". Лучше скажите, как при осущесьвлении ваших идей изменится форма общественной пирамиды? Может тогда я что-нибудь пойму.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николаев.
Читатель


Зарегистрирован: 10.08.2006
Сообщения: 55
Откуда: Ц. Сибирь

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 01, 2006 9:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная пирамида Ответить с цитатой

Фёдорович писал(а):
Николаеву
...как можно понять то, что " Каждый человек - центр (ядро) управления обществом", а с другой стороны - "ЭЛЕМЕНТАРНАЯ демократия (общественное самоуправление)", т.е. даже в идеале этот человек обязан подчиняться большинству..


Нормально можно объяснить. Вы же не будете спорить, что каждый человек, появившись на свет, УЖЕ ограничивает все общество, например, в продуктах питания. Тем более любая его деятельность ИЗМЕНЯЕТ ВСЕ ОБЩЕСТВО (хотя, может и в незначительной мере, но изменяет). Но, с другой стороны, общество не может обязать каждого человека тотально подчиняться большинству. Всегда есть «зазор» свободы действий (иначе, не было бы норм закона). Т.е. налицо - относительная свобода. Она существовала всегда, и она есть элементарная форма общественного самоуправления (демократии). Весь вопрос в том, Кто устанавливает нормы закона для каждого, все общество или начальники (государство). Если все общество, это НОВОЕ горизонтальное (одноуровневое) управление. Если государство – это СТАРОЕ вертикальное управление. Здесь все дело в истории. В начале общество – это относительно свободное стадо (легче добыть пищу), далее – по закону суммирования (объединения) - множество объектов (людей), имеющих одинаковое свойство (трудовая деятельность) всегда приводит к рождению нового объекта иерархии - первобытного начальника. Возникает двухуровневая структура – пирамида с вертикальным управлением – двухуровневая (представительная) демократия, появляется государство. Визуально представьте два треугольника (пирамиды), стоящих рядом на горизонтальной линии. Поставьте сверху еще один такой же треугольник, опирающийся на вершины двух первых. Вот вам и двухуровневая пирамида. Это в принципе. Что произойдет далее? Пирамида будет расти, порождая новые уровни управления общественным производством. С ее ростом трудовые функции в основании измельчаются (разделение труда) и верхи, в силу спекулятивного характера управления уже не могут обеспечивать нормальный рост технической структуры пирамиды (качество управления общественным производством). У нас в Росси так все и происходит. Дубиноголовость и административная дурь госчиновников «достала» даже ВВП. Все это - противоречие между техническим способом производства и его экономической структурой, и представительная демократия – ее политическая надстройка. На Ваш вопрос, как будет выглядеть НОВАЯ пирамида. Экономические отношения - пирамида рухнет (придет в начальное горизонтальное (В экономическом аспекте!) состояние) – 145 млн. «пирамид» - на одном горизонтальном уровне социального ограничения. Этот уровень - ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА РЕЗУЛЬТАТЫ ТРУДА. Техническая структура пирамиды (ее материальная оболочка) – не изменится. Разумеется все описанное – ИМХО. Прошу извинить за способ изложения, возможно, есть другая, более понятная форма.
_________________
Николаев. СС-Общество
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.