Добавлено: Пт Авг 04, 2006 4:00 pm Заголовок сообщения: Re: Товар и его свойства
Arslan писал(а):
У Маркса меновая и потребительская стоимости равны.
Можете подтвердить цитатой?
Цитата:
Почему? Потому что если вещь непригодна для потребления (потребительская стоимость равна нулю) к обмену эта вещь не подлежит (меновая стоимость равна нулю).
Это лишь говорит о необходимости у вещи потребительной стоимости при ненулевой меновой, но никак не уравнивает стоимости. Более того, Маркс писал о различии этих стоимостей. Но мне лень искать цитату. Может сами поищете, а Арслан? Хватит на чужом горбу ездить, ищите подтверждение своим словам сами.
Добавлено: Пт Авг 04, 2006 4:14 pm Заголовок сообщения: Я не про "долг вааще" ...
Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Всегда думал, что долг - это следствие обязательств человека
Вообще-то, долг и обязательство - это одно и тоже. Если следовать Вашей логике, то получается... Долг - это следствие долга...
... человека!
Цитата:
Хм... Ну... О том, что масло масляное, я знал и без Вас, г-н Тепляков.
Очень рад за Вас!
А о том, что долг - это долг человека ? Не знали?!
Приймите мои соболезнования!
Цитата:
P.S. Г-н Тепляков, Вы не могли бы поменьше раскрашивать Ваши "выступления" (чуть не сказал "вы.6оны"). А то очень тяжело Вас цитировать. Приходится убирать очень много ...
Кто её знает, эту степень? Уж не Вы, Тепляков. Ваши "грамматические атаки" достойны изучения в некоторых заведениях. На Петрова тут тоже нашло некое затемнение, но не Вам уж тут служить судьёй. Будьте поскромней.
Добавлено: Пт Авг 04, 2006 7:44 pm Заголовок сообщения: Факт отчуждения чужого труда
Тепляков писал(а):
Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!).
Эксплуатация и есть особый вид принуждения, а не сама выгода. Принуждение, выражающееся в отчуждении результатов труда.
Цитата:
Кажется, разрыв в логике не у меня!
Не надо без доводов утверждать такое.
Цитата:
Вы или признайтесь, что "немного погорячились" с определением эксплуатации, определив её как присвоение результатов труда наёмного работника безотносительно к стоимости производимого товара, или обоснуйте это положение!
До какого предела? Что "эксплуатация" есть "использование" в дословном переводе Вам известно? Что капиталистическая эксплуатация, основанная на использовании наёмного труда означает именно присвоение результатов чужого труда объяснять не нужно. Нужно объяснять, что это присвоение затем превращается в присвоение прибавочной стоимости (по Марксу). Присвоение ПС - уже следствие эксплуатации в условиях выгодного обмена, а не она сама.
БСЭ: "Эксплуатация
(от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), 1) присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства в классово антагонистических общественно-экономических формациях. Э., как социальное явление, предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей."
Цитата:
А то сначала "логика не такая", затем "разрыв во времени"...
Я "в ответ" могу привести пример с реализацией услуг по предоплате
Разрыв во времени между двумя различными актами (эксплуатацией и обменом) может происходить в обе стороны. Главное - это два различных действия. Приобрёв результат труда собственник может и не получить за него денег. Но сама факт отчуждения результата труда от производителя остаётся фактом и в политэкономии именно он обычно называется эксплуатацией. Реже - его следствие, то есть получение собственником денежного эквивалента за этот продукт труда.
Цитата:
Так и будем "скакать" туда-сюда (от одного выгодного примера к другому, невыгодному)?
Так и будем, поскольку это имеет принципиальное значение. Факт эксплуатации у Вас исчезает, если капиталист вдруг по каким-то причинам не сможет реализовать продукт чужого труда по цене ВЫШЕ стоимости своих затрат. Отчуждение результатов труда есть в любом случае, а вот эксплуатация у Вас вдруг куда-то исчезает. Как же тогда называть факт отчуждения чужого труда? Грабежом? Воровством? Ждём Ваш вариант.
Цитата:
Вы почему-то забываете, что я не Ефремов (или Петров)...
Никогда не забываю. Разительное отличие!
Цитата:
... поэтому меня "понты" типа "я уже приводил тут примеры с автопромом в США, который уже 5 лет как в убытках" абсолютно не смущают!
А почему Вы называете мои примеры "понтами"? Они неубедительны? Если да, то почему?
Цитата:
Знаю я эти "убытки"! По бухгалтерии!
У меня один знакомый "капиталист" тоже когда-то работал с такими же "убытками"!
Об них можем поговорить ... в другой теме.
Почему в другой? Что именно в его "убытках" Вас так поразило? Убытки и убытки. Работу-то наёмных рабочих он оплатил? Результаты их труда присвоил?
Цитата:
Я Вам говорю о том, что отчуждение результатов труда рабочих без получения прибыли - это не эксплуатация...
А что? Как Вы называете такое явление? Сотрудничеством?
Цитата:
, а Вы так "не считаете"... так выложите здесь эти Ваши "рассчёты"! (но помните: форс-мажор "уполз"! )
Какие такие расчёты? Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.
Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный. Зависит от рынка. Повезёт капиталисту - получит прибыль. А нет - сам виноват, не то производство затеял. Рабочий же тут не виноват? Он не определял задание самому себе что именно производить. Роль эксплуатируемого не зависит от рыночной ситуации и изменения рыночных цен.
Цитата:
Я нанял соседа, он спаял мне схему регулятора, я ему заплатил, затем пошёл на базар и продал регулятор.
По Вашему определению я - эксплуататор!
Естественно.
Цитата:
Сосед спаял второй регулятор и я-"эксплуататор" снова пошёл на базар. Не продал! А подключил к нему точило и стал (своим трудом!) точить ножницы.
Ничего не изменилось. Вы присвоили результат чужого труда. Вот если бы у Вас не было изначально цели продать результаты чужого труда, а использовать их самому, то ситуация бы несколько поменялась. Такую ситуацию уже можно было трактовать не как покупку рабсилы, а как покупку услуги, то есть уже результатов труда. Это принципиальная разница, которую Вы слабо понимаете. Основная разница - различие в цене.
Вообще, индивидуальные примеры найма сложны в интерпретации. Тут грань между покупкой рабсилы и покупкой результата труда слишком малозаметна.
Цитата:
Я Вам "битый час" толкую об ином: производство не всегда создаётся для получения выгоды!
В таких предприятиях нет и эксплуатации.
Цитата:
Цитата:
Иногда капиталисту приходится торговать в убыток, но это не приводит к остановке самого процесса эксплуатации.
Уточните, пожалуйста, кто кого при этом "эксплуатирует"?
Собственник СП эксплуатирует наёмного работника самим фактом отчуждения чужого труда. Одного этого факта уже достаточно.
Цитата:
В чём ошибка?
Ну, хотел предприниматель нажиться, но не получилось...
Максон, да Вы вообще "рулите не в ту степь"!
Интересно, а во что превратится дискуссия, если я половину содержания своих постов буду превращать в обвинения своих собеседников во всех грехах? Вам не жалко времени, Тепляков? Или Вы думаете, что выражение "рулю не в ту степь" меня и кого-то в чём-то убедит?
Цитата:
Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли.
Скромнее надо быть. От большого размера истины не добавится. Принуждение к труду было и при рабовладении. Про распределение прибыли вообще речь не шла. Как будем различать капиталистическую эксплутацию от рабовладельческой? Прибыль и эксплуатация не связаны прямым образом. Прибыль - вообще относительна. Капиталист решит проинвестировать производство и вот он уже без прибылей. Есть эксплуатация? Есть, куда же ей деться? Просто кпиталист решил распорядится доходами в пользу производства. Но в результате номинально он без прибылей, и с большими расходами. Когда-то потом они приведут к повышению прибылей, но это опять же в его планах. А вот рабочему до этих планов совершенно наплевать. Факт продажи своего рабочего времени и отчуждения результатов труда не зависят от планов капиталиста и его конкретных расчтов прибылей.
Цитата:
Если нет прибыли, то о чём мы говорим?
О факте отчуждения результатов труда от производителя.
Цитата:
Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке.
Вот тебе и раз! Вот у Вас в семье всё есть? Всё в избытке? Ничего не приходится делить?
Добавлено: Сб Авг 05, 2006 9:46 am Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова.
Здравствуйте.
maxon
«Маркса я понимаю и очень хорошо. Именно потому эту "точку своего непонимания" отношу именно к ошибкам Маркса. Я прекрасно сознаю, что хотел сказать Маркс и сформулировал это достаточно чётко. Однако Вы пошли ещё дальше Маркса отождествив товар с одним из его свойств. Тут я даже и не знаю как с Вами спорить. Ну почитайте словари, чтоли... Определения товара и стоимости. Они что, идентичны?» «Товары являются на свет в форме потребительных стоимо¬стей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и фор¬мой стоимости.» («Капитал», т.1, гл.3)
«Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в мено¬вом отношении, к другому, неоднородному с ним товару.» (там же)
«для товара каждое другое товарное тело служит лишь формой проявления его собственной стоимости.» (там же)
«Все товары суть непотребительные стоимости для своих владельцев и потребительные стоимости для своих невладельцев.
<...>
Значит, товары должны реали¬зоваться как стоимости, прежде чем они получат возможность реализоваться как потребительные стоимости.» (там же)
«товар, т.е. единство потребительной стоимости и стоимости.» («Капитал», т.1, гл.6)
Пока искал представление Маркса об отношении товара и стоимости, пришло в голову еще такое объяснение трудовой теории стоимости. Навеяла цитата:
«Стоимость рабочей силы как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производ¬ства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.» («Капитал», т.1, гл.14)
Т.к. можно сравнить товары между собой, то можно сравнить и с товаром рабочая сила. А так как денежное выражение труда (стоимости) и есть цена рабочей силы то, решая пропорции для любых товаров, мы видим однозначную зависимость цены товара от затраченного на его производство труда, т.е. стоимости в терминологии трудовой теории стоимости. Вроде здорово!!! И коротко.
Добавлено: Вс Авг 06, 2006 8:13 am Заголовок сообщения: Re: Две ошибки Теплякова.
Цитата:
Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.
Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный.
Хосподи!!! Глазам своим не верю!!! Максон наконец-то начал понимать классовую суть эксплуатации.
Добавлено: Пн Авг 07, 2006 10:16 am Заголовок сообщения: Внеклассовая суть эксплуатации
Arslan писал(а):
Цитата:
Капиталист купил рабсилу? Купил. Результаты труда забрал? Забрал. Всё. Эксплуатация произошла.
Получение же выгоды, ради которой всё это затевалось - факт условный.
Хосподи!!! Глазам своим не верю!!! Максон наконец-то начал понимать классовую суть эксплуатации.
Здесь нет ни слова о классах. Речь идёт о принципах явления эксплуатации, о которых я и раньше говорил. То, что это явление разделяет общество на классы само по себе не вызывает споры, но вот как однозначно это происходит - вопрос спорный.
Помните наш спор о рабочем - каменьщике, нанявшем мальчишку помощника? Рабочий был эксплуатируемым и эксплутататором одновременно. Он купил дешёвую рабсилу мальчишки, отнял результат его труда и продал результат его труда дороже. Факт отчуждения результатов труда и есть эксплуатация. При этом эксплуататор сам может быть эксплуатируемым, если у него отнимут и результат его труда. Вот на это я и хотел обратить Ваше внимание тогда.
Добавлено: Пн Авг 07, 2006 12:14 pm Заголовок сообщения: Максон! А Вы знаете ...
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Но не до такой же степени!
Кто её знает, эту степень? Уж не Вы, Тепляков. Ваши "грамматические атаки" достойны изучения в некоторых заведениях. На Петрова тут тоже нашло некое затемнение, но не Вам уж тут служить судьёй. Будьте поскромней.
Добавлено: Пн Авг 07, 2006 12:43 pm Заголовок сообщения: Re: Максон! А Вы знаете ...
Тепляков писал(а):
... что такое скромность?
Заглядывайте в словарь, если не понимате значение каких-то слов:
"СКРОМНЫЙ, умеренный во всех требованиях, смиренный; кроткий и невзыскательный за себя; не ставящий личность свою наперед, не мечтающий о себе; приличный, тихий в обращении; противопол. самоуверенный, самонадеянный, самолюбивый, себялюбивый; гордый, заносчивый, наглый, нахальный и пр. Скромный человек сам своих заслуг не оценяет. Скромная просьба, умеренная, в пределах обычая, и дельная".
«Товары являются на свет в форме ... Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.» («Капитал», т.1, гл.3)
Думаю, что этой цитаты было бы вполне достаточно для разрешения возникшего спора. Ключевые слова я выделил сам.
Цитата:
Пока искал представление Маркса об отношении товара и стоимости, пришло в голову еще такое объяснение трудовой теории стоимости. Навеяла цитата:
«Стоимость рабочей силы как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производ¬ства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.» («Капитал», т.1, гл.14)
Т.к. можно сравнить товары между собой, то можно сравнить и с товаром рабочая сила. А так как денежное выражение труда (стоимости) и есть цена рабочей силы то, решая пропорции для любых товаров, мы видим однозначную зависимость цены товара от затраченного на его производство труда, т.е. стоимости в терминологии трудовой теории стоимости. Вроде здорово!!! И коротко.
Я всегда отмечал это открытие Маркса - понятие о товаре рабочая сила. Оно гениально и не встречается в теориях предшественников (или я просто не знаю об этом?) Однако тут, как и для любого товара надо отметить колебание цены в зависимости от рыночных условий. То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах