malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Это эксплуатация?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 2:53 pm    Заголовок сообщения: Отчуждение чужого труда... Ответить с цитатой

если такое выражение вообще имеет право на употребление -
не обязательно эксплуатация. Cool

Максон!
Я написал Вам шикарный ответ, но ... "глюки в компе"! Sad

Прошу сообщить, как можно разместить в тексте мой рисунок?
Я могу его отсканировать и ... чего делать дальше? Rolling Eyes

И предлагаю сменить форму дискуссии. Нарисую - увидите! beer


Да, а может это нескромно? А, Максон?! Cool


Последний раз редактировалось: Тепляков (Пн Авг 07, 2006 3:15 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 3:05 pm    Заголовок сообщения: Эти марксисты "шо хошь" докажут! :-) Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ефремов писал(а):
«Стоимость рабочей силы как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли.» («Капитал», т.1, гл.14)

То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.

И самое главное, что этот постулат - тоже "теория"! Laughing
(это я о Марксе, который старался-старался ... Sad )

А для Максона замечу, что есть чудесный товар - "Средство Производства", который стоит дёшево, а продукции производит гораздо больше своей стоимости! Laughing

Максон!
Это Вам ничего не напоминает? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 3:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Эти марксисты "шо хошь" докажут! :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
И самое главное, что этот постулат - тоже "теория"! Laughing
(это я о Марксе, который старался-старался ... Sad )


Сама по себе теория Маркса непротиворечива и в принципе создаёт вполне логичную схему. Другое дело, что многие реальные механизмы рынка остаются за пределами такой теории.

Цитата:
А для Максона замечу, что есть чудесный товар - "Средство Производства", который стоит дёшево, а продукции производит гораздо больше своей стоимости! Laughing

Максон!
Это Вам ничего не напоминает? Cool


Вы хотите сказать, что рабсила и СП - почти одно и тоже? Да, я так и считаю. С точки зрения капэкономики человек - это робот, машина создающая в процессе производства товар и этот живой робот ничем не отличается от механических СП. То, что этот товар нуждается в средвах для жизни аналогично техобслуживанию станков. Такой взгляд заставляет думать, что товары создаются в равной мере как рабсилой, так и механическими СП и нельзя все заслуги списывать на рабсилу. Эти рассуждения вполне корректны. За одним НО. Речь идёт о товарном теле, но не о стоимости. Кроме того, человек с одной стороны выступает как бездушный производитель-робот, а с другой - как вполне одухотворённый потребитель-покупатель, создающий спрос. Вот эта вторая половина рынка и гораздо более принципиальна сточки зрения австрийцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 3:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Отчуждение чужого труда... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Прошу сообщить, как можно разместить в тексте мой рисунок?
Я могу его отсканировать и ... чего делать дальше? Rolling Eyes

Вы уже спрашивали. Помните как размещали фото Эйнштейна?
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=256&p=3372

Ну если у Вас есть свой рисунок, то пошлите его мне по мылу, а я положу его на сервер. Мой адрес прост: maxon@этот_сайт. Реальный адрес я скрыл от спам-роботов, но вы же не робот? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Авг 07, 2006 5:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибка Петрова. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.»
Замечательно, что ничего не надо доказывать. Все меновые соотношения фиксируются на один момент времени. В любом случае мы можем меновую стоимость любого товара однозначно вывести через стоимость рабочей силы и, в конечном итоге, часа рабочего времени.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 10:48 am    Заголовок сообщения: Re: Ошибка Петрова. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«То есть опять же надо доказывать, что капиталист приобретает этот специфичный товар по трудозатратам.»
Замечательно, что ничего не надо доказывать. Все меновые соотношения фиксируются на один момент времени. В любом случае мы можем меновую стоимость любого товара однозначно вывести через стоимость рабочей силы и, в конечном итоге, часа рабочего времени.


Доказывать как раз надо. Меновое соотношение в конкретный момент времени зависит от уровня спроса и предложения. Это касается любого товара, включая и такой, каким является рабочая сила. В период кризиса стоимость рабочей силы падает ниже уровня воспроизводства, люди откровенно голодают. В период же роста экономики люди зарабатывают заметно больше, чем им надо для простого воспроизводства. И это доказывается ростом численности населения, разве не так? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 12:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Ошибка Петрова. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Доказывать как раз надо. <> разве не так?»
В данном случае, я имел в виду, что меновую стоимость любого товара можно вывести через стоимость оплаты единицы времени труда. Что, как минимум, говорит о возможности использования трудовой теории стоимости. Да, цифры будут с ошибкой за счет инерционности выравнивания нормы прибыли по отраслям.
Проделать аналогичную операцию с предельной полезностью не удастся.

С уважением, Ефремов
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 12:52 pm    Заголовок сообщения: Недочёт Ефремова. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
В данном случае, я имел в виду, что меновую стоимость любого товара можно вывести через стоимость оплаты единицы времени труда. Что, как минимум, говорит о возможности использования трудовой теории стоимости. Да, цифры будут с ошибкой за счет инерционности выравнивания нормы прибыли по отраслям.
Проделать аналогичную операцию с предельной полезностью не удастся.

Вопрос "не по теме": кто-нибудь изучал теорию вероятностей?
Если да, то должно быть известно, что эта теория действует лишь при достаточно большой выборке случаев
(для варианта "да-нет" выборка должна быть не менее 30-40 случаев).

Вопрос по теме: всегда ли меновая стоимость товара однозначно связана со временем труда? Rolling Eyes

Ответ на этот вопрос будет положительный только в том случае, если мы рассматриваем идеализированное производство.

В реальности же есть природные катаклизмы Sad , войны Evil or Very Mad , монополии Twisted Evil , патенты Cool ...

Поэтому при "нулевом" прогрессе и на ограниченной территории ... имеем "Утопию" Томаса Мора -
прекрасные условия для "закона" трудовой стоимости! Twisted Evil

P.S. Как-то один известный математик взялся прочитать лекцию для портных. Лекцию он начал словами: "Представим себе, что человек имеет форму шара ..." Shocked

Шокированная публика покинула зал! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 1:25 pm    Заголовок сообщения: Этот факт ... совсем не факт! :-) Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Я говорил о самом общем случае, когда есть принуждение без выгоды, т.е. принуждение есть, а эксплуатации нет (даже "в плане"!).

Эксплуатация и есть особый вид принуждения, а не сама выгода. Принуждение, выражающееся в отчуждении результатов труда.

Максон!

Если человек добывает руду на Новой Земле, то он должен брать результаты своего труда натурой?! Rolling Eyes
Или всё-таки "универсальным эквивалентом"? Cool

Или Вы хотите сказать, что этот рабочий "нароет" там хоть килограмм руды без экскаватора?! Shocked

Что он "только своим трудом" добывает тонны этой руды? Rolling Eyes

Цитата:
Факт эксплуатации у Вас исчезает, если капиталист вдруг по каким-то причинам не сможет реализовать продукт чужого труда по цене ВЫШЕ стоимости своих затрат. Отчуждение результатов труда есть в любом случае, а вот эксплуатация у Вас вдруг куда-то исчезает. Как же тогда называть факт отчуждения чужого труда? Грабежом? Воровством? Ждём Ваш вариант.

Это результат взаимо(не?)выгодной договорённости сторон.

Цитата:
А почему Вы называете мои примеры "понтами"? Они неубедительны? Если да, то почему?

У таких примеров должны быть цифры.

Цитата:
Цитата:
Я Вам говорю о том, что отчуждение результатов труда рабочих без получения прибыли - это не эксплуатация...

А что? Как Вы называете такое явление? Сотрудничеством? Laughing

Социальное производство.

Цитата:
Цитата:
Эксплуатация - это принуждение к труду при несправедливом распределении прибыли.

Скромнее надо быть. От большого размера истины не добавится.

Но она станет заметнее! Very Happy

Цитата:
Цитата:
Результаты труда могут стать общественной собственностью только при их избытке.

Вот тебе и раз! Вот у Вас в семье всё есть? Всё в избытке? Ничего не приходится делить?

Вы путаете общую собственность с общественной! glaza
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 2:03 pm    Заголовок сообщения: Начали за здравие, ... :-( Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Сама по себе теория Маркса непротиворечива и в принципе создаёт вполне логичную схему. Другое дело, что многие реальные механизмы рынка остаются за пределами такой теории.

Проще говоря, Маркс создал такую идеализированную теорию, которая в реальности ... нигде, никак и никогда! Very Happy

Цитата:
Цитата:
А для Максона замечу, что есть чудесный товар - "Средство Производства", который стоит дёшево, а продукции производит гораздо больше своей стоимости! Laughing
Максон!
Это Вам ничего не напоминает? Cool

Вы хотите сказать, что рабсила и СП - почти одно и тоже?

Я хочу сказать, что если поменять местами СП и наёмного рабочего, то в описании ... ничего не изменится! Cool
СП не работают без рабочего? Так и рабочий не работает без СП!
Почему марксисты всю прибыль "списывают" на труд рабочего? Rolling Eyes
На простое заблуждение это явно непохоже.

Цитата:
Да, я так и считаю. С точки зрения капэкономики человек - это робот, машина создающая в процессе производства товар и этот живой робот ничем не отличается от механических СП. То, что этот товар нуждается в средвах для жизни аналогично техобслуживанию станков. Такой взгляд заставляет думать, что товары создаются в равной мере как рабсилой, так и механическими СП и нельзя все заслуги списывать на рабсилу. Эти рассуждения вполне корректны.

thumbsup !

Цитата:
За одним НО. Речь идёт о товарном теле, но не о стоимости.

Не понял... Confused

Цитата:
Кроме того, человек с одной стороны выступает как бездушный производитель-робот, а с другой - как вполне одухотворённый потребитель-покупатель, создающий спрос. Вот эта вторая половина рынка и гораздо более принципиальна сточки зрения австрийцев.

И опять Вы, Максон, не в ту степь! Sad

Ну при чём тут одухотворённый потребитель-покупатель? Потребитель-покупатель может быть и бездушным роботом! Evil or Very Mad

"Фишка" здесь в том, что наёмные рабочие являются не только производительной, но и социальной силой, которая (через социальные институты) "позволяет" капиталисту организовать производство и ... (это даже более существенно!) сбыт продукции!
А за это надо ... делиться! Чтобы всем было выгодно. beer
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 2:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Отчуждение чужого труда... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ну если у Вас есть свой рисунок, то пошлите его мне по мылу, а я положу его на сервер. Мой адрес прост: maxon@этот_сайт. Реальный адрес я скрыл от спам-роботов, но вы же не робот? Wink

Вообще-то я здесь вроде как производитель ... да, скромный производитель! shuffle
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 2:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Недочёт Ефремова. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Тепляков

«Ответ на этот вопрос будет положительный только в том случае, если мы рассматриваем идеализированное производство.»
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ, отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. формациях.» (БСЭ)
Как любая наука она не может обойтись без идеализации некоторых моментов, иначе просто погрязнет в частностях. На этом моменте мы ранее в дискуссиях с maxon’ом останавливались.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ну что, Максон, приступим? Ответить с цитатой

Я пока вникаю в "работу со сканером" Confused , но начну прямо сейчас.

Максон, Вы согласны, что общая ситуация в целом имеет вид:
(на "цитата" не обращайте внимание, и это будут не рамки, а круги. Нарисую - заменю всё это дело)

Цитата:
Природа
Цитата:
Общество
Цитата:
Человек


Никто не возражает против такого начального вида? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 08, 2006 2:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Недочёт Ефремова. Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая обществ. отношения, складывающиеся в процессе произ-ва, распределения, обмена и потребления материальных благ, и эконо-мич. законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономич. формациях.» (БСЭ)
Как любая наука она не может обойтись без идеализации некоторых моментов, иначе просто погрязнет в частностях. На этом моменте мы ранее в дискуссиях с maxon’ом останавливались.

Мне кажется, что некоторые не только останавливались, но и (навечно! Sad ) остановились ... на этом! Cool

По БСЭ замечу, что законы действуют, а не управляют. znaika

А по "теории" замечу, что идеализация и научная абстракция, как говорят в Одессе ... 1050

Теория - это практика в мысли.

И если "всё это нереально", то о чём толкуем?! dontknow

Кстати, Ефремов, Вы не читали вступление у Менгера? Rolling Eyes
Он тоже пишет: "Практических рекомендаций не даём-с!" Laughing

Правда, Максон? wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Авг 09, 2006 3:49 pm    Заголовок сообщения: В теме "Капитализм" Максон обвинил меня Ответить с цитатой

Максон на писал(а):
Вы же предлагаете улучшить капитализм налогами и называете это "социализмом". Назвав эксплуатацией лишь наличие прибыли при "экономическом принуждении к труду". Ваш "социализм" базируетмся на отъёме прибылей у капиталиста. Вы забываете простую вещь: нет прибыли - нет и производства при частной собственности на СП. А попытки списать прибыль на счёт работы СП противоречит и вашему определению эксплуатации.

Исходной точкой дискуссии было заявление Максона о том, что
Цитата:
Я считаю, что под капиталистической эксплуатацией следует понимать присвоение результатов труда наёмного работника без относительно к стоимости производимого товара. Размер производимой стоимости определяется рынком, т.е. потребностями людей в производимом товаре, а эксплуатация же определяется самим фактом отчуждения результатов труда от работника. Даже если капиталист не получает прибыль (отсутствует ПС) в результате перепроизводства, он эксплуатирует своих рабочих за счёт отчуждения результатов труда.

Для понимания указанного заявления рассмотрим два предприятия: капиталистическое и кооперативное.
При нормальной работе оба предприятия получают прибыль, которая в первом случае достаётся капиталисту (это условие трудового соглашения или норма закона), во втором случае прибыль делится между работниками кооператива.
В первом случае эксплуатация есть, во втором - нет.
Предположим, что зарплата на обоих предприятиях совпадает, следовательно для ликвидации эксплуатации мы можем "забрать" у капиталиста часть прибыли и распределить её между рабочими.
Вопрос: какую часть прибыли надо забрать?
Ответ: она должна быть такой, чтобы доходы (зарплата+часть прибыли) наёмных рабочих были = доходы работников кооператива.
А каковы доходы в кооперативе?
Если зарплата работников пропорциональна их индивидуальному вкладу в имущество, то у капиталиста надо забрать ... всю прибыль! Twisted Evil
Но это практически нереальный случай распределения прибыли, поскольку имущественный вклад обычно никак не связан с зарплатой.
Поэтому прибыль в кооперативе делится пропорционально имущественному и трудовому вкладу.
Предположим один работник кооперативе внёс имущества на 30 тыс.рублей и целый месяц болел. Другой внёс 45 тыс.рублей и получил зарплату 1000 рублей. Третий ничего не внёс, заработал за месяц 1500 рублей.
Делим доход кооператива (предположим 3 тыс.рублей) пропорционально трудовому (2,5 тыс.рублей) и имущественному (75 тыс.рублей) вкладу:
1. Месячный имущественный вклад составляет 75 тыс. : 12 (месяцев) : 5 (лет - средний срок амортизации) = 1250 рублей.
2. Общий вклад составляет 2500+1250=3750 рублей.
3. 3000 : 3750 = 0,8
4. Прибыль первого работника 500 х 0,8 = 400 рублей.
Второго работника (750+1000) х 0,8 = 1400 рублей (из которых 800 приходятся на зарплату).
Третьего работника 1500 х 0,8 = 1200 рублей.

В итоге имеем следующее:
из трёх тысяч прибыли две заработаны трудом работников и одна - СП.
Следовательно, если капиталисту оставить одну тысячу рублей и две забрать в виде налога и перераспределить среди рабочих, то ... эксплуатации не будет!

Естественно, что этот пример является весьма условным (вложение капитала обычно значительно превышает зарплату), но качественный результат мы получили: эксплуатация - это не только наёмный труд, но и несправедливое распределение результатов труда.

Каким образом достигается это несправедливое распределение?
Тут всё просто: рабочий вынужден наниматься на работу (а куда деваться? - это и есть то самое "экономическое принуждение"), а капиталист ("по закону"! Evil or Very Mad ) всю прибыль, полученную в результате производства, оставляет себе: а зачем быть справедливым, если быть несправедливым выгодно и ... безопасно?! Twisted Evil

Естественно, что рабочих такой вариант распределения не устраивает и они объединяются в профсоюзы для защиты своих экономических прав в масштабах предприятия и в политические партии - в масштабах страны для юридического решения этой проблемы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.