malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О гегемонах революции и не только...
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 9:03 am    Заголовок сообщения: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

На форуме КПРФ и на Сканке обсуждается интереснейшая статья. Я решил привести тут весь текст этой статьи и некоторые свои рассуждения в русле содержания данной статьи.


http://ikd.ru/Campaign/RSF/Article.2005-06-07.2327
М. Кожаринов, директор негосударственной коммунарской школы «Перспектива», Строгино, г. Москва.
"Народные предприятия" как основа системы будущих социалистических производственных отношений - обращение к коллегам и политическим активистам, заинтересованным в сотрудничестве.

_______________
Всем очевидно, что для социалистического движения архиважно переосмыслить свой опыт не только вековой давности, но и ближайших двадцати лет. Теория и практика революционного движения давно требует подобного переосмысления. Социалисты конца XIX - начала XX века были на голову выше нас и в одном, и в другом. Почти на пятнадцать лет с 1990 по 2005 гг. левый сектор, исключая компартию, исчез с арены политической борьбы, как серьезная идейная альтернатива и массовое движение. Всплеск левых организаций, их активность, наблюдаемые в период перестройки неожиданно быстро «сошли на нет» и растворились в воздухе. То ли населению, ринувшемуся обогащаться в начале девяностых, социалистические идеи только мешали, то ли развал СССР так деморализуеще подействовал на самих социалистов, - только все многоцветье левых конца восьмидесятых вдруг скукожилось, словно «шагреневая кожа», до совершенно неприличных размеров. Сейчас начинается возрождение. Социалистические идеи вновь набирают силу. Это видно как по притоку молодежи, так и по организационным мероприятиям - уже три всероссийских форума проведено за последние полтора года. На фоне затишья девяностых - колоссальный прогресс. Именно поэтому вопросы о теоретической дискуссии и новой социальной практике приобретают особо важное значение. Как бы не упустить и эту волну...

Всем знаком тезис о том, что новые производственные отношения возникают в рамках старой социально-экономической формации. Постепенно расширяясь, они вытесняют старый тип производственных отношений - этот процесс принято называть социальной революцией. В рамках последней происходит революция и политическая, когда старая система правовых отношений перечеркивается и заменяется на новую. Осуществляет эту замену новый класс, сменяющий в эту эпоху у государственного руля класс старый. Классический пример социальной революции - расширение внутреннего рынка и распространение мануфактурного производства в рамках еще феодального строя. А политической - европейские буржуазные революции.


Открыв для себя эту картину смены общественных укладов (доминирующий уклад, собственно, и определяет строй), социалисты сразу же столкнулись с рядом вопросов: «А что сейчас можно рассмотреть как аналогию тем самым пресловутым мануфактурам в рамках феодализма? Где, собственно, вызревают новые производственные отношения, в каких производственных единицах это происходит? Сейчас, в рамках уже капиталистической формации...». В начале ХХ века этому вопросу была посвящена достаточно широкая дискуссия. Внимание сосредоточилось на трестах. Одни видели в них зарождение новых отношений плановости (наши большевики, например), другие - обратили внимание на явление акционирования предприятий, получившее широкое распространение в трестах, как на зарождение форм коллективной собственности (германские независимые социал-демокрыты с Бернштейном и Каутским во главе). Последние продвигали в НСДПГ идею социализации предприятий на базе механизма акционирования в противовес идеям национализации, за которые держались большевики и германская группа «Спартак» в рамках самой НСДПГ. Интересно, что идеи социализации, но по отношению к земле отстаивали и русские социалисты-революционеры, так что здесь можно наблюдать интересную перекличку идей или любопытные совпадения.


В любом случае понимание этого вопроса у социалистов начала ХХ века было и даже не одно. Этого не скажешь про сегодняшнюю ситуацию. Теоретического продвижения с тех пор не произошло ни на дюйм. Можем ли мы сейчас указать соответствующие производственные единицы, и соответствующие новые типологии производственных отношений? Где дискуссия, обсуждающая этот вопрос?

Следующим вопросом, «повисшим в воздухе», является вопрос о субъекте революции, вопрос об авангарде. Даже в рамках школьного курса истории мы изучаем, что класс буржуазии, к примеру, не един, а делится на различные социальный слои: банковская буржуазия, торговая, промышленная, мелкая... Процесс буржуазной революции - это не дружное выступление всех этих социальных групп против дворянства - такая картина слишком примитивна. Факты говорят нам о том, что революция - это «разборка» и между самими буржуазными группами. Столкновение между пресвиторами, индепендатами, левеллерами в английскую буржуазную, или столкновения между фельянами, жирондой, якобинцами, а потом и внутри последних - во французскую буржуазную хорошо иллюстрируют этот вывод. Изучая закономерности революционного процесса, мы видим, что на разных исторических этапах, роль лидерской социальной группы, роль авангарда революции переходит от одного слоя буржуазии к другому.


Марксисты начала ХХ века понимали эту неоднородность класса, понимали необходимость выделения авангарда. Ставка была сделана на фабричный пролетариат, как особый социальный слой в рамках пролетариата вообще. При этом понимание того, что есть и другие отряды пролетариата со своими отдельными интересами (рабочая аристократия, рабочие мелких полукустарных мастерских и т.д.) было вполне оформлено, и за фабричным пролетариатом признавалась роль объективного авангарда той исторической эпохи. Судя по тому, что большевикам удалось совершить революцию - они не ошиблись.


Для революционеров чрезвычайно важно правильно определить роль классового авангарда современной им эпохи. Силы революционеров, как правило, очень ограничены; ресурсы (кадровые, финансовые, организационные) поэтому надо не распылять, а концентрировать для работы на наиболее важном участке. Именно поэтому так важно понимать точку приложения усилий, понимать: кто сейчас способен выступать в авангарде революции. Как показывает история на примере революций буржуазных, роль авангарда не остается за кем-то постоянно, а переходит от одних к другим. Так какая группа пролетариата способна выступить авангардом сейчас? Те же фабричные рабочие, которые прекрасно справились с этой миссией в начале ХХ века? Но ведь прошло столетие. У многих есть сомнение, что эта социальная группа сохранила качества авангардности на сегодня. Сомнения-то есть, но где дискуссия? Где обсуждение этого вопроса?
(ПРИМЕЧАНИЯ__ДИСКУССИИ ЕСТЬ но малоизветсны,для того и публкуем здесь)

А ведь он является одним из ключевых для революционного процесса. Тишина лишь подчеркивает кризис социалистической теоретической мысли конца ХХ - начала XXI века. Начало ХХ века было куда более продуктивным в поисках ответа на этот вопрос. Нельзя сказать, что работа в этом направлении не ведется вообще. Так, «Социалистическое Сопротивление» указывает, например, на необходимость рассмотрения в рамках пролетариата такой группы, как представители работодателя, которые, как правило, в трудовых конфликтах принимают сторону буржуазии. Регулярно поднимается вопрос о «синих», «белых», «голубых» и прочих воротничках. А. Шубин предлагает рассмотреть особую группу пролетариата, маркируя его названием «информалиат» (впрочем, возможно это и не группа пролетариата),
но широкой дискуссии по этому вопросу, повторюсь, нет.
(КОМПАРТИЯ БОГЕМИИ И МОРАВИИ ранее выдвинула модель рабочего класса как три большие груп ыработников--промышленные рабочие, сельхорабочие и когнитариат(в т.ч. программисты, инженеры,учителя)--ПРИМЕЧАНИЕ)


В одной из своих работ А. Тарасов обратил внимание на то, что могильщиком феодального строя, этаким главарем в строительстве новой жизни выступил отнюдь не основной антагонист феодального класса - закрепощенное или уже раскрепощенное крестьянство. Лидером буржуазной революции, ее революционным авангардом, застрельщиками всего этого процесса выступали совсем другие социальные группы. Отсюда его вывод о том, что и не классический рабочий класс выступит могильщиком буржуазного строя. Столь «еретичная» мысль вызвала волну злобного улюлюканья в социалистических кругах: «До чего Тарасов докатился, уже и пролетариат отрицает!», но не серьезную дискуссию об этом вопросе. А жаль, потому что вопрос поставлен очень верно и вполне резонно.


Если приглядеться к буржуазным революциям, то мы увидим любопытную роль так называемой социальной группы «нового дворянства» (в Англии ленд-лордов). На ранних этапах революции эта группа даже выполняет роль авангарда. Что же эта за группа с точки зрения классового подхода?


Ответ давно уже дан. Это дворяне, втянутые в буржуазные производственные отношения. Они вроде еще дворяне, так как обладают привилегиями этого класса, но по типу производственных отношений в то же время они - уже буржуа. Назовем такое явление гибридным социальным слоем. Гибриды, понятно, есть не только в правящем классе. Среди крестьян появляются кулаки или крестьянские буржуа. Они еще крестьяне, так как несут соответствующие повинности перед свои феодалом. Но уже и буржуа, так как нанимают батраков на сезонные работы или содержат рассеянные, а чуть позже и вполне централизованные мануфактуры. Роль их в буржуазных революциях также очень высока. Понятно, что гибридные слои есть естественный продукт хода социальной революции, когда одни производственные отношения постепенно сменяются другими.


Роль гибридов в революцию колоссальна и в то же время мало изучена. Рассматривая явление гибридности, мы получаем ответ на вопрос, поставленный А. Тарасовым. Совершая революцию, надо не только разрушить старые, но и создать новые отношения в рамках производства и обмена. Старый класс в чистом виде не является носителем новых типов организации производства, не имеет позитивного примера, как обустраивать жизнь по-новому. Крестьянин при феодализме или классический пролетарий при капитализме органично вписаны в свой социальный строй, являются его продуктом и базисом. Нет феодала без крестьянина, а буржуа без пролетария. И наоборот. Если нет кого-то из этой пары, значит, мы имеем дело уже с другим типом производственных отношений, а значит и класс должен называться по-иному. В этом смысле при коммунизме уже не будет пролетариев, так как не будет и буржуа, будет какой-то иной класс и иное самосознание. В терминологии это также необходимо отражать.


Другое дело гибридный слой. Он вписан в новый зарождающийся формат иных производственных отношений. Он знает на практике, что значит строить производственные отношения по-иному. Вот поэтому он и способен выступать позитивной силой; силой не только разрушающей, но и создающей альтернативу на определенном историческом этапе революционного процесса.


Если говорить о социалистической революции, то застрельщиками разрушения буржуазного строя должны выступать не столько классические пролетарии, сколько пролетарские гибриды (или не пролетарские?). Тогда при разборе современной ситуации в этом ключе, сразу встают вопросы: «Сегодняшние гибриды - это кто? Какие социальные группы? Кто втянут в новый тип отношений? Какова типология гибридных слоев сегодня?» Опять же современная теоретическая дискуссия обходит эту группу важнейших вопросов стороной. Поднятый И. Герасимовым вопрос о «чартаевском методе» организации производства ( 2084.ru/technology/chartaev/chartaev.htm ), о массовом и сознательном превращении рабочих в предпринимателей резко критикуется с точки зрения того, что буржуазные отношения (товарно-денежные) в рамках этого метода сохранены и, возможно, даже усилены. А потому и самого И. Герасимова, и Чартаева с его методом надо послать ко всем чертям. Это, мол, тупиковый путь. Такое рассмотрение поставленного И. Герасимовым вопроса является очередным упрощением и вульгаризацией поставленной проблемы. Любой гибридный слой несет в себе и старый тип взаимоотношений тоже. Важно, что присутствует еще и новый. В предложенной И. Герасимовым модели новое присутствует: резко снижены различные типы отчуждения, например. Здесь есть, что обсуждать. Но дискуссия не складывается и вульгаризируется, так как явление гибридности вообще вынесено за скобку в рамках социалистической мысли, и рассматривать в этом ключе проблему современный социалист часто не желает. У него вообще плохо с введением новых понятий, он стремится обойтись старым понятийный аппаратом столетней давности, проявляя полную импотенцию по части введения новой необходимой терминологии. Такое положение вещей сдерживает развитие теоретической мысли и создает ситуацию, когда вроде бы назревающий новый подъем социалистического движения может быть вновь сорван из-за архаичности старых догм и не желания переосмыслять действительность.


Отсюда: полное пренебрежение современным социалистическим движением такого интересного явления (с точки зрения явления гибридности в эпоху социальной революции), как «народные предприятия». На последнем из социальных форумов секция «народных предприятий», конечно, была, но организаторов политических действий она не привлекала. «Народные предприятия» были интересны только сами себе. Автор данной статьи сам является представителем такого предприятия («частная» Школа, управляемая Советом Трудового Коллектива) и хорошо ощущает то равнодушие, которое демонстрирует современное социалистическое движение по отношению к данному явлению. Скажем в уставе того же «Социалистического Сопротивления» написано, что в своей деятельности он опирается на независимые профсоюзы и советы. Встречаясь с представителем какого-либо трудового коллектива, представители «Соц. Сопротвления» советует ему создавать независимый профсоюз и включаться в борьбу за права рабочих вплоть до контроля предприятия советом трудового коллектива. Но когда тот же представитель «Соц. Сопротивления» встречается с коллективом, уже взявшим власть на своем предприятии, то оказывается в полной растерянности. Такого просто не может быть, существование подобных коллективов не укладывается в картину мира. Поэтому подобные коллективы просто игнорируются. Не существует программы, которую можно было бы предложить подобным объединениям, то есть советам, на которых по идее и уставу следовало бы опираться. Неспособность создать такую программу, объединить народные предприятия в ее рамках является еще одним свидетельством кризиса социалистической мысли. Это тем более не логично, ведь такие объединения обладают куда большим ресурсом, чем отдельные люди. Народные предприятия имеют свои помещения, некоторые финансы, кадры, оргтехнику и т.д. и могли бы выступать опорой социалистического движения. Но вместо этого они оказываются на обочине, так как просто не вписываются в теоретические концепты современных социалистов.


Между тем в стране идет стихийный протест против замены бюрократической системы, где отдельный человек низводился до роли винтика на «огромной всесоюзной фабрике», на капиталистическую систему, также пренебрегающей человеческой личностью и рассматривающей ее лишь в качестве товара. Собственно отношение к человеку как к вещи сохранилось и лишь поменяло форму своего выражения. Протест этот приобретает следующую форму: группа молодых специалистов, скажем программистов, покидает свои фирмы, где они работали в качестве наемной трудовой силы и организует собственную программистскую (или дизайнерскую) фирму, где они собираются культивировать «настоящие человеческие взаимоотношения». Явление подобного протеста не такое уж редкое. Другое дело, что подобные стихийные «народные предприятия» часто не осознают, что представляют собой форму социального протеста и потому находятся в рамках социальной борьбы. Многие из них не выживают во враждебном окружении, распадаются из-за незнания элементарной социотехники и прочих проблем, так как обмен опытом между такими группами почти напрочь отсутствует.


Игнорирование современными социалистами явлений организованных «народных предприятий» и указанного выше стихийного протеста как минимум лишает социалистическое движение качественно иного ресурса и опоры. А в свете поставленных выше вопросов о типологиях отрядов пролетариата, о гибридных социальных формах и современном авангарде революции реальный урон от подобной близорукости, возможно, будет куда большим.


Как известно, попытки построения социалистических предприятий в рамках буржуазного рынка были и ранее. Но все кончались плачевно. Наиболее известен неудачный опыт Роберта Оуэна. Для «народных предприятий» поэтому чрезвычайно животрепещущим является вопрос: кто они - явление аналогичное мануфактурам, то есть производственный базис новых зарождающихся общественных отношений или очередные утопические проекты, не имеющие ни каких перспектив выживания? Для того, что бы ответить на этот вопрос необходимо понять «необходимое и достаточное условие», как говорят математики, существования опережающих общество типов организации производства. При каких условиях мануфактура, к примеру, выживала в рамках феодализма, а при каких не имела на это шансов? В этом ключе обсуждения кажется продуктивным разделение производственных отношений на два сектора: организации общественного обмена и непосредственно производства. Капитализм - это не только мануфактурное производство (с простроенным разделением труда и покупкой рабочей силы), но и товарно-денежный обмен, или по-другому рынок, который в этой сфере (распределение продуктов производства внутри общества) становится доминирующим в эпоху капитализма. При феодализме, как известно, доминирует натуральное хозяйство.


Мануфактурное производство, как широкое явление, может существовать только в рамках соответствующей среды, в рамках товарно-денежных отношений. Это одно из необходимых условий существования мануфактур, хотя очевидно и недостаточное. По аналогии можно сделать вывод, что «народные предприятия» не смогут существовать и будут всегда гибнуть и разоряться, превращаясь в утопические прожекты, если будут находиться лишь в рамках буржуазной среды общественного обмена. Для их выживания необходима иная среда, в рамках которой они получили бы естественное преимущество перед предприятиями буржуазного толка (также как для мануфактур был необходим рынок). Понятно, что какое-то время эта новая среда будет сосуществовать с буржуазной рыночной, накладываясь на него. Для эпохи социальной революции такое наложение является типичным явлением. Но, тем не менее, новая среда должна быть.


В этой связи интересен феномен зарождения сетей, как нового фактора, способного оказать ключевое влияние на дальнейшую деформацию социальной сферы. По ряду признаков, и это уже отмечено многими, сеть противоречит принципам функционирования буржуазного обмена. Увеличение свободы доступа к информации противоречит принципам конкуренции, по которым рыночный агент стремится скрыть от конкурентов все, что можно скрыть. Сам характер информационного обмена отличается от обмена материальными вещами тем, что отдающий в то же время сохраняет и у себя, то, что отдал. Информация не столько передается, сколько клонируется, проблема отчуждения изживает саму себя, и это обстоятельство способно сильно поменять установленные стереотипы и правила функционирования обмена. Все это так. Сеть, как совершенно новая среда для функционирования производственных единиц, представляет для социалистов безусловный интерес. Но в то же время надо отметить, что современные производственные единицы пока в сети не живут. Возможно, за исключением отдельных производственных страт, таких как ученые и журналисты. Сеть пока представляет собой огромную тусовку. Сфера общественного обмена продуктами труда сетью освоена крайне слабо, и альтернативу буржуазному рынку сеть пока не представляет. Что бы решить эту задачу необходимо, что бы диффузия сети в экономику вышла на качественно иную ступень. Что для этого надо делать социалистам (или прогрессорам, пользуясь терминологией братьев Стругацких) с одной стороны и «народным предприятиям» с другой? Где можно познакомиться с соответствующей программой, включиться в соответствующую дискуссию и подключиться к работе соответствующего координационного центра? Эти вопросы также остаются без ответа.


Казалось бы, все уже привыкли работать в сети, переписываться и открывать свои собственные площадки-сайты. В чем же дело? Почему дискуссия так и не возникает? Не возможно представить себе, что социалистическое движение в его теоретической ипостаси настолько обмелело, что объединиться для решения этих теоретических (и практических тоже, коль есть реальные площадки «народных предприятий» вопросов просто некому. Конечно же есть кому. Даже в этой работе были упомянуты несколько думающих авторов, но круг их далеко не ограничивается только этими именами. Проблема в том, что авторы разбросаны по своим сайтам и «уголкам», единой дискуссионной площадки же нет. Каждый хочет раскручивать именно свой информационный ресурс, и потому игнорирует ресурс чужой. Не сеть поглощает конкуренцию. Пока мы видим обратное: конкуренция поглотила сеть, разделив социалистов. Если указанные авторы, или другие, смогут преодолеть эти отношения конкуренции (социализм-коммунизм необходимо культивировать и в себе самом, как совершенно верно указывают на то О. и Н. Двуреченские) то, дискуссия и плодотворная теоретическая, а потом и практическая работа может вполне состояться. Социальный форум выявил четыре «народных предприятия» только в одной Москве, и все они через своих делегатов высказались в пользу появления такого информационного ресурса, где их проблемы будут, наконец, не игнорироваться, а серьезно изучаться. Социалистам пора уже развернуться лицом к этому явлению и предложить, наконец, программу участия этих новых производственных единиц в борьбе за победу социалистических (коммунистических) идей. В конце концов, Советы трудовых коллективов - это опора социалистов или таки нет?

Пора переходить к выводам:

1. Необходимо создать единую информационную площадку в сети, где развернуть дискуссию и реальную теоретическую работу по указанным выше и другим теоретическим вопросам. Пригласить к сотрудничеству различных признанных авторов-теоретиков сегодняшнего социалистического движения, выявить новые имена.

2. Работу эту вести вкупе с «народными предприятиями», ставя перед собой задачу включения их в социально-политический контекст социалистической борьбы и выработку соответствующей программы, исходя из этих задач и потребностей самих «народных предприятий» (этакий профсоюз не отдельных рабочих, а этих самых предприятий; можно же отстаивать интересы не только отдельных рабочих, но и целых коллективов, в том числе существующих и в подобных организационных рамках).

3. Начать пропагандистскую работу в сети с задачей выявления предприятий описанного выше стихийного протеста, консолидации работы по обмену опытом и осознанию действительности как этими предприятиями в рамках целого, так и их отдельными представителями.

4. Первым из шагов в этом направлении может быть рассылка этого текста, выявление отдельных активистов, готовых подключиться к этой работе и проведение координационного сбора с участием этого актива и представителей «народных предприятий» Москвы (хотелось бы шире, но не знаем адресов; все же может быть какие-то немосковские предприятия тоже откликнутся на эту инициативу; было бы здорово!)


Письма для автора можно направлять на адрес Info@ikd.ru
Вернуться к началу
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 9:04 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Я предлагаю в этой теме отталкиваться от тезиса, что гегемон будущей революции - третий класс - рождается в недрах отживающего строя. Верен или ошибочен этот тезис - я пока обсуждать не хочу. Давайте просто возьмем этот тезис за исходную точку (гипотезу) в наших рассуждениях и посмотрим, что же произошло в России в 1917 году. С позиции данного тезиса.
Итак. Что собой представляла Российская империя к 1917 году? Можем ли мы назвать эту страну капиталистической? Нет. Россия к 1917 году была отживающей свой век феодальной страной с зачатками капитализма. Что это означает? Это означает, что в России кроме традиционных для феодального строя двух классов-антогонистов (крупных землевладельцев-помещиков и крестьян) уже существовали 2 класса будущего капиталистического строя. Буржуазия и пролетариат. Согласно нашего исходного тезиса именно какой-то из этих 2-х классов будущего строя и должен был стать гегемоном революции. Какой именно? В странах Европы таким гегемоном стала буржуазия, как наиболее образованная и сплоченная. В России этого не произошло. По той простой причине, что собственная буржуазия России была слишком слаба и малочисленна. Основные предприятия крупной машинной индустрии в России принадлежали иностранным капиталистам. Они, естественно, не были заинтересованы в том, чтобы Россия стала крупной капиталистической страной. Зачем им конкурент? Феодальную страну эксплуатировать легче, рабочая сила в такой стране дешевая. А хотела ли собственная буржуазия России перемен? Несомненно. Потому и возникали буржуазные партии, нацеленные на свержение самодержавия или по крайней мере на ограничение власти монарха. Но желание - это одно, а взятие и удержание власти - совсем другое. Российская национальная буржуазия в 1917 году к этому была не готова. Не дозрела российская буржуазия. Что и показали происшедшие события. Остается другой "третий класс" - пролетариат. Он ведь тоже является классом будущего строя. И вот тут оказалось, что пролетариат в России оказался гораздо более сплоченным и организованным классом, нежели российская буржуазия. Ведь в компаниях, принадлежащих иностранному капиталу, тоже работал российский пролетариат. Итак, гегемоном российской буржуазной революции, в отличие от европейских революций, оказалась не буржуазия, а пролетариат. Ну, а кем же является пролетариат? Пролетариат - это один из классов капиталистического строя. Соответственно, и революция, совершенная пролетариатом, по сути является капиталистической. Что, собственно, и произошло. В России был построен капитализм. А поскольку гегемоном был пролетариат, то и капитализм был построен на пролетарский лад. А буржуазии предстояло еще дозреть до гегемонства. Дозрела она лишь к 1980-м годам. Конечно, она могла дозреть и раньше, но этому мешал уже не феодализм, а пролетарский капитализм. А почему пролетариат не может совершить социалистическую революцию и построить социализм? Да, по той же причине, почему крестьяне не могут совершить буржуазную революцию и построить капитализм. Потому что пролетариат и крестьянство - классы соответственно капиталистического и феодального строя. Для перехода в следующий общественный строй необходимо, чтобы возник (ли) и достаточно окреп (ли) класс (ы) этого следующего строя. Кто он(и), эт(и)от класс(ы) будущего? Есть ли он(и) сегодня или ему(им) еще только предстоит возникнуть? Давайте попробуем вместе в этом разобраться.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 2:00 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Cтатья мне очень понравилась. Заставляет думать. Но вопросов в статье поднято настолько много, что как-то надо их разделить, а не обсуждать все сразу. Арслан, как я понял, хочет обсудить вопрос о будущем лидере революции, если таковая произойдёт, конечно. Хотя прежде чем обсуждать именно этот вопрос, надо бы разобраться с понятием класса. Иначе разговор пойдёт в терминах, которые мы понимаем по-разному. Я уже несколько раз затевал тут разговор на тему правомочности деления на классы тем методом, который использовал Маркс. В самой статье тоже говорится о существовании множества классов, помимо "классических" - буржуазии и пролетариата. Упоминаются даже "гибридные" классы. Так может прежде чем пуститься в рассуждения о выборе лидера, сначала утвердим определение класса? По "эксплуататорским" признакам, как это делал Маркс, или по каким-то иным, более общим?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2005 2:36 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Cтатья мне очень понравилась. Заставляет думать. Но вопросов в статье поднято настолько много, что как-то надо их разделить, а не обсуждать все сразу. Арслан, как я понял, хочет обсудить вопрос о будущем лидере революции, если таковая произойдёт, конечно. Хотя прежде чем обсуждать именно этот вопрос, надо бы разобраться с понятием класса. Иначе разговор пойдёт в терминах, которые мы понимаем по-разному. Я уже несколько раз затевал тут разговор на тему правомочности деления на классы тем методом, который использовал Маркс. В самой статье тоже говорится о существовании множества классов, помимо "классических" - буржуазии и пролетариата. Упоминаются даже "гибридные" классы. Так может прежде чем пуститься в рассуждения о выборе лидера, сначала утвердим определение класса? По "эксплуататорским" признакам, как это делал Маркс, или по каким-то иным, более общим?


Гибридными классами в статье называются те группы, которые к концу существования конкретного социально-экономического строя оказались в той или иной мере втянуты в качественно иные производственные отношения, характерные для будущего социально-экономического строя. При феодализме это буржуазия и пролетариат. Производственные отношения этих двух классов уже нехарактерны для феодального строя. Но, тем не менее, зародились они именно во чреве феодального общества, развились в феодальном обществе и в какой-то момент в этом феодальном обществе им стало тесно. То есть феодальные порядки стали им помехой для дальнейшего развития. Вот по этому критерию и нужно определять наличие или отсутствие в современном капитализме групп населения, деятельность и образ жизни которых не совсем укладывается в правила капиталистических производственных отношений. То есть, имеется нечто, какой-то признак, который отличает этих "гибридов" и от буржуазии, и от пролетариата. Притом, признак этот должен быть таким, что при дальнейшем развитии этих новых производственных отношений это должно привести к несовместимости с капиталистическим хозяйством и повлечь за собой кризис системы. То есть, возникнет реальная необходимость революционного скачка.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Июн 09, 2005 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Гибридными классами в статье называются те группы, которые к концу существования конкретного социально-экономического строя оказались в той или иной мере втянуты в качественно иные производственные отношения, характерные для будущего социально-экономического строя. При феодализме это буржуазия и пролетариат. Производственные отношения этих двух классов уже нехарактерны для феодального строя.

А что такое - производственные отношения? Наёмный труд? Или наличие станка? Wink
Цитата:
Но, тем не менее, зародились они именно во чреве феодального общества, развились в феодальном обществе и в какой-то момент в этом феодальном обществе им стало тесно.

Я помню аргументацию Маркса и Энгельса. У меня тоже есть она - рабство до 1860-х годов в Америке. Отношения там производственные какие были? Феодальные? Или рабовладельческие? Или уже капиталистические? Классовая модель с использованием терминологии "производственных отношений" не работает. Есть классы и есть социальные отношения между ними. К разновидностям социальных отношений можно отнести эксплуатацию, как использование наёмного труда. Классы же - это устойчивые группы населения с одинаковыми условиями жизни и с определённой ролью в обществе. И всё. Что такое "гибридный" класс в такой системе? А нет таких! Это просто классы. Феодализм и капитализм отличаются не так уж и сильно. В конце концов в Англии -монархия. Тут надо смотреть несколько детальней на структуру политической власти и на структуру экономики. Эти структуры практически независимы. Именно поэтому в Греции была республика ещё до нашей эры.
Цитата:
То есть феодальные порядки стали им помехой для дальнейшего развития.
Насчёт развития. Есть такая замечательная статья:
(worldcrisis.ru/crisis/127480?PARENT_RUBR=wc_sae)"Общество и экономика: традиция и современность" Cергея Егишянца. Там в пример приводится Рим. Древний. И находится очень много параллелей с современностью. Почитай, очень интересная статья!


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Июн 25, 2015 10:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Июн 09, 2005 1:24 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Цитата:
Феодализм и капитализм отличаются не так уж и сильно.


Интересное утверждение. Из этого следует не менее интересный вывод: капиталист не отличается от помещика, а крепостной крестьянин идентичен пролетарию... Rolling Eyes
Максон, феодальное общество очень сильно отличается от капиталистического. В корне. Иначе не было бы необходимости в рволюционной ломке феодального строя для установления капиталистических отношений. Практически ни одна страна в мире не перешла от феодализма к капитализму чисто эволюционным путем.

Цитата:
В конце концов в Англии -монархия.


Не нужно путать общественный строй с формой правления в государстве. Это разные вещи. Даже в том же Риме в разные периоды существовали разные формы правления. Весь спектр от демократии до жесткой диктатуры. Хотя сам общественный строй оставался неизменным - рабовладельческим.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2005 3:51 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Арслан, ты не отвечаегь на мои вопросы. У человека есть свойство - он не замечает логических противоречий в собственных взглядах. Он их часто не видит, даже если его тыкать в них носом. Так и ты избегаешь даже подумать над теми вопросами, которые я задал. Ну какой общественный строй был в Северной Америке до 1860 года? Что такое производственные отношения? Конкретно?

Я, конечно, вижу причину в буржуазных революциях. Примерно такую, как описал Маркс. Возникновение буржуазии и её экономическое могущество. Да, возник новый класс. Хотя какой он новый? Что, не существовало наёмного труда в рабовладельческом строе? Не было тех менял, что сейчас превратились в финансистов? Были. Только роли они играли поскромнее.
Конечно, общество структурировано, состоит из классов. Это очевидно. Классы между собой находятся в сложных взаимоотношениях, экономических и социальных. С развитием экономики роли классов меняются, какие-то усиливаются, какие-то слабеют. Иногда возникают новые, а какие-то исчезают. Сами классы тоже неоднородны и состоят из более мелких слоёв, которые иногда выделяются в самостоятельные классы. То есть жизнь несколько сложнее той примитивной схемы, которую нарисовал Маркс. Те революции и смены политической структуры общества, которые происходили, всегда отражали какую-то новую расстановку сил в том социальном бульёне, который являет собой общество. Маркс выделил два класса из этого бульёна и построил на этом теорию общественного развития. Нет, я в принципе, вижу его логику вполне отчётливо. В какой-то момент истории именно эти два класса играли определяющую роль и он был прав, когда объяснял причины буржуазных революций. Но ведь была и Парижская коммуна! Была по-сути коммунистическая революция ещё на заре капитализма! Как он её-то обьясняет? А никак! Он её НЕ ЗАМЕТИЛ! Примерно как ты не замечаешь рабства в 18 веке. Не вписывается в теорию - значит мы про это молчим... Науку так не делают, Арслан.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2005 6:30 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В какой-то момент истории именно эти два класса играли определяющую роль и он был прав, когда объяснял причины буржуазных революций. Но ведь была и Парижская коммуна! Была по-сути коммунистическая революция ещё на заре капитализма! Как он её-то обьясняет? А никак! Он её НЕ ЗАМЕТИЛ! Примерно как ты не замечаешь рабства в 18 веке. Не вписывается в теорию - значит мы про это молчим...


Есть общие закономерности, а есть флуктуации. Одно другое не исключает. Когда синоптики говорят, что ветер дует с севера на юг, они имеют ввиду всю воздушную массу, двигающуюся с севера на юг, а не отдельные молекулы или локальные завихрения и шквалы, которые при этом в течение некоторого времени вполне могут двигаться и в противоположном направлении. Представь себе, синоптики про это тоже молчат.

Цитата:
Науку так не делают, Арслан.


Я не собираюсь делать науку. Этим пусть занимаются яйцеголовые типа Сачкова. Заняться им в данный момент все равно нечем. Может и родят что-то достойное изучения. Хотя я в этом сомневаюсь.
У меня цель поскромнее: найти определенные общие закономерности по аналогии с прошедими сменами общественных строев и революций. Пока я не могу сказать, что положения тезиса о третьем классе в прошлом не выполнялись.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2005 7:45 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
В какой-то момент истории именно эти два класса играли определяющую роль и он был прав, когда объяснял причины буржуазных революций. Но ведь была и Парижская коммуна! Была по-сути коммунистическая революция ещё на заре капитализма! Как он её-то обьясняет? А никак! Он её НЕ ЗАМЕТИЛ! Примерно как ты не замечаешь рабства в 18 веке. Не вписывается в теорию - значит мы про это молчим...

Есть общие закономерности, а есть флуктуации. Одно другое не исключает. Когда синоптики говорят, что ветер дует с севера на юг, они имеют ввиду всю воздушную массу, двигающуюся с севера на юг, а не отдельные молекулы или локальные завихрения и шквалы, которые при этом в течение некоторого времени вполне могут двигаться и в противоположном направлении. Представь себе, синоптики про это тоже молчат.

Плохой из Маркса синоптик. Если уж Парижскую коммуну считать флуктуацией. А СССР - тоже флуктуация? Кстати, Маркс с Энгельсом относились к русской революции весьма скептически. И правильно! Потому что её делал не пролетариат, а крестьянство. Которому Ленин пообещал землю. И дал, кстати. Пролетариат конечно сказал своё слово, но только в столице и Питере. А тот, что работал на Урале, пошёл за Колчаком и Деникиным.
Флуктацией можно считать бунт на броненосце "Потёмкин". А вот когда страна с миллионами народа вдруг меняет свою политическую и социальную структуру, такое флуктуацией называть нельзя. То, что Парижская коммуна существовала не так долго, как Советский Союз, не говорит, что она флуктуация, а СССР - закономерность. А если бы войскам Корнилова удалось в 1918 году захватить Питер? А если бы Ленина поймали ещё до Октября и сослали подальше Урала? А если бы "караул не устал", а охрана Зимнего была бы посущественней женского батальона? Тоже бы получилась "флуктуация"?

А что было бы, если бы Горбачёв не дожил бы до своей перестройки? Если бы Андропов прожил на 10 лет дольше? КГБ бы убрало Яковлева и не дало бы развернуться "Мемореалу"?

История имеет, конечно, свои законы. И личности в истории играют роли только тогда, когда эти роли для них заготовлены. Я в этом уверен. Но называть флуктуацией исторические факты типа Парижской коммуны или рабства в Северной Америке - это, извини, ненаучно. То есть необосновано логически, если уж ты не строишь науку.
Цитата:
У меня цель поскромнее: найти определенные общие закономерности по аналогии с прошедими сменами общественных строев и революций. Пока я не могу сказать, что положения тезиса о третьем классе в прошлом не выполнялись.
Рассматривай историю полнее, а не только те факты, что тебе Маркс рассказал. В конце концов не одна Европа историю делала. Посмотри хотя бы на Азию. Её история тебе известна? Какие там классы, формации были? И про какой такой третий класс ты говоришь? От какого считал? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Июн 10, 2005 9:09 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Плохой из Маркса синоптик. Если уж Парижскую коммуну считать флуктуацией. А СССР - тоже флуктуация?


Какой из Маркса синоптик - я судить не буду. Будущее это покажет.
Что касается СССР, то с позиции топового тезиса-гипотезы он является типичным продуктом капиталистической революции совершенной не буржуазией, а пролетариатом.

Обрати внимание! Я намеренно говорю не "буржуазная революция", а "капиталистическая". Честно говоря, этот казус с названиями меня занимал еще со школьной скамьи. И в школе, а в дальнейшем и в институте я задавал преподавателям этот вопрос. Почему французскую революцию называют буржуазной, а русскую - социалистической? Ведь, если французская - буржуазная, то русскую по тем же правилам надо называть пролетарской. Надо сказать, этот вопрос всегда ставил преподов в тупик. Некоторые отмазывались фразой типа "так принято", другие пытались говорить, что русская революция, мол, привела к установлению социализма, и поэтому называется социалистической. На этот довод, конечно, сразу напрашивается следующий контрдовод - тогда и французскую революцию надо называть капиталистической, потому что она привела к установлению капитализма. Как правило, после этого преподаватели либо уходили в глубокое раздумье, либо откровенно посылали куда подальше с требованием не морочить им головы.
После всех бесплодных попыток выяснить сей казус у научных светил я просто для себя принял такое решение:
Революции можно называть либо по её движущим силам, по названию её гегемона, либо по тому общественному строю, к установлению которого она ведет. Согласно этому правилу Великую французскую революцию можно называть или буржуазной, так как предводителем этой революции была буржуазия, либо капиталистической, поскольку привела к установлению капиталистического строя.
Соответственно, русскую революцию по движущим силам можно назвать пролетарской, а по установленному общественному строю - социал... Стоп! А социалистической ли? Кстати, сам Ленин эту революцию так не называл. Он называл её рабоче-крестьянской. Насчет рабочего - все правильно. А вот насчет крестьянского... Но об этом я выскажусь позже. Итак, по движущим силам русская революция была пролетарской, так как именно фабрично-заводской пролетариат был её гегемоном. А кто такой пролетариат? Пролетариат - это один из классов капиталистического общества. А раз так, то и революция совершенная пролетариатом, является капиталистическим по сути и ведет к установлению капиталистических порядков. Разумеется, порядки эти уже интерпретируются на пролетарский лад. То есть, капитализм, но вместо диктатуры буржуазии - диктатура пролетариата. Продуктом именно такой пролетарской революции и был СССР. Рабочему - все дороги, все блага. Буржуазия - подавляется и находится загоне. А в остальном - капитализм. Госкапитализм на пролетарский манер. Получается, что в странах Европы в результате буржуазных революций установился буржуазный капитализм, а в России в результате пролетарской революции установился пролетарский капитализм. Все эти революции были совершены в феодальных странах классами, которые вызрели в недрах феодального строя. Не основными классами феодализма, а именно классами будущего строя - капитализма. И ничего, кроме капитализма, кторому они принадлежат, они построить не могли. Так же, как помещики и крестьяне не могут построить ничего, кроме феодализма, ибо являются классами феодального общества. Следуя этой логической линии теперь мы вправе предположить, что социалистическую (или коммунистическую) революцию должен совершить класс (или классы), принадлежащие будущему общественному строю. Этот класс или классы должны обладать одной отличительной чертой - их экономические, производственные и социальные отношения должны быть таковы, что эти отношения находятся или скоро придут к серьезным противоречиям с существующими капиталистическими порядками, и решить их можно будет только путем коренной ломки капитализма.

Цитата:
Кстати, Маркс с Энгельсом относились к русской революции весьма скептически. И правильно! Потому что её делал не пролетариат, а крестьянство.


Делать-то оно делало, но было ли крестьянство движущей силой революции? Нет. Крестьянство было орудием в руках рабочего класса. В конце концов, в атаку идет солдат, а не автомат в его руках. И победу одерживает солдат, а не танк, в котором этот солдат едет. Автомат и танк - это всего лишь орудия, делающие солдата более сильным. И Бастилию штурмовала не буржуазия, а уличная чернь. В том числе и крестьяне. Молодая французская буржуазия лишь возглавляла революцию. Так же и с российским крестьянством. Даже если Красная Армия и состояла на 90% из крестьян, даже если их командиры были крестьянами, комиссары, в руках которых была реальная власть и полномочия, почти на все 100% были выходцами из рабочего класса. И Красная Армия реально воплощяла в жизнь именно их волю, их решения.
Вернуться к началу
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Сб Июн 11, 2005 10:18 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Хорошая статья - заставляет задуматься...
Небольшой экскурс в историю.
Персия, конец V в н.э., царствование Кавада I. Появился там некий Маздак,главную причину зла в земном мире он видел в социально-общественном неравенстве, основным «носителем зла» считал собственность как таковую, в том числе собственность на женщин, т. е. полигамный брак, ибо «обладание собственностью порождает зависть и вражду». Маздак признавал деление мира на материальный и духовный, в результате смешения которых образовался, по его мнению, «двигатель добра» и «двигатель зла». При этом «свет действует с целью и выбором, а тьма - в слепоте и случайно. Свет - это ученый, чувствующий, а тьма - невежда, слепой».
В тот момент в Персии шла вражда между правящими кланами, к междоусобицам присоединился неурожай, ситуация стала очень сложной.
Фирдоуси в "Шахнаме" так рассказывает о встрече Кавада и Маздака. В стране голод. Простые люди стонут у царских дверей. Маздак, блистательный и красноречивый казначей Кавада, является к царю и задает загадку: "Если один умирает от яда, а другой из скупости не дает ему противоядие, как назвать этого другого?" Шахиншах отвечает: "Этот скупец - убийца и подлежит казни". Маздак уходит и является на второй день. "Заключенный умер в темнице от голода, ибо тюремщик его, имея хлеб, перестал кормить узника. Какая кара положена тюремщику?" "Казнь",- отвечает царь.
Получив ответ на столь излюбленные традицией аллегорические загадки, Маздак спешит с благой вестью к голодным и приказывает им врываться в чужие амбары. Происходит всеобщий погром и грабеж, о котором соглядатаи докладывают царю. Тот гневается и зовет Маздака, но слышит в ответ, что тот, кто хочет быть справедливым царем, не должен жить, как скупец, стерегущий противоядие, или как тюремщик, морящий узников голодом. Иран - страна пустых желудков и полных амбаров, и второе - причина первого.
"Они утверждали,- пишет Ибн-Мискавейх о маздакитах,- что возьмут блага для бедных у богатых и возвратят их от великих к малым; что тот, у кого есть избыток денег, пищи, женщин и имущества, имеет на них не больше прав, чем другой. Этим воспользовались подлые... Они помогали Маздаку и его сподвижникам, пока их дело не укрепилось... Люди уверовали в него, потому что он прельщал их и побуждал искать утешения в богатстве и женах, говорил, что это дело праведное, угодное Богу".
По некоторым источникам символом маздакитов было красное знамя и пятиконечная звезда. Ну, и без "богоизбранной" нации тоже дело не обошлось - часть евреев, особенно торговцы-рахдониты, поддержала новые порядки, и , когда свершилось разделение "поровну", то некоторые оказались более равными...
Сын Кавада Хосров в 529 г. собрал всех обиженных маздакитами и совершил "контрреволюцию". Маздак был казнен, как и его сторонники, а евреям-рахдонитам пришлось бежать. Осели они в районе устья Волги, и , видимо именно от них хазары приняли иудаизм, но "это уже совсем другая история" Smile

Теперь о Марксе и гегемоне.

У него буржуй - эксплуататор, изыматель прибавочного продукта, нечто совершенно антагонистическое пролетариату. Буржуев всех надо извести, и тогда освободившийся пролетариат построит коммунизм. Но ведь буржуй не только эксплуататор, он, самое главное, организатор производства! Нет на самом деле никакого антагонизма классов, такой подход лишь сеет раскол в обществе. Национальная буржуазия может стать как раз тем самым гибридным классом, только надо понять какие цели поставить перед ней. Сейчас обычно считается, что целью предпринимателя является только прибыль. Но вот это-то как раз и неверно! Именно ориентация лишь на прибыль делает буржуя эксплуататором, тогда как настоящая цель - удовлетворение потребностей общества ( об этом писал еще "правильный буржуй" Форд в своих мемуарах ). У нас на форуме в локалке как-то один из пользователей опубликовал свой "Либеральный манифест", так к либерализму этот манифест не имел практически никакого отношения, по духу это был манифест социалистический, писал он об общественной пользе. Как подозреваю, пользователь этот - представитель мелкого бизнеса.
Подведу итог моих сумбурных раздумий. Искомый гегемон - представитель малого и среднего бизнеса ( крупный срастается с властью и не подходит ), это "организатор пространства", главной его целью является не извлечение прибыли, а построение стабильного Дела, дающего качественные товары и услуги.
С Марксом конечно не согласуется, но по поводу марксизма, не смотря на все замечальные стороны его теории, у меня последнее время нехорошие подозрения.
Во-первых, как уже отмечала, идеи Маркса раскалывают общество, основной пафос направлен против национальной буржуазии. А кому может быть выгодно ее устранение? Может быть интернациональному Капиталу?
Во-вторых, что-то очень странное Энгельс писал о Первой мировой, о России, о причинах и целях войны ( "Дуэль" №9 от 5 марта 2005 "Сталин им Эннгельс" ).
В-третьих, когда-то Сталин сказал "Пойдешь налево - попадешь направо". Это он про оппозицию в 20-30 гг, но и в современном мире право-лево тоже как-то странно связаны. Противники коммунизма очень любят поминать всяких крайних марксистов-троцкистов с их призывами к разрушению брака, "обобществлению" жен, отмиранию государства. Но ведь это все действительно происходит! В западных либеральных демократиях. Институт семьи умирает ( как следствие демографическая проблема ), через идею "свободной любви" женщины "обобществились", ну, а про отмирание государства либералы все уши прожужжали. А тут еще один Буржуй отличился, Сорос его фамилия, книжку издал. Пара цитат:
( источник proriv.ru/articles.shtml/shpakov?new_bourgeois_tactics )
Капитализм преуспел в создании материальных богатств, но не стоит обольщаться — сами по себе эти богатства не обеспечат нам свободу, демократию, торжество закона. Прибыль — вот мотивация любого бизнеса. Бизнес не ставит своей целью защиту общечеловеческих ценностей. Большинство бизнесменов — добропорядочные граждане, но это не отменяет того факта, что целью бизнеса является личное обогащение, а вовсе не общественное благо .
Сохранение рыночных механизмов само по себе отнюдь не является предметом общего интереса. Участники рынка конкурируют не потому, что стремятся сохранить сам дух конкуренции, а исключительно чтобы победить. Если бы это было в их власти, они бы покончили с конкуренцией раз и навсегда.

Каково? И намеки на методы решения:
Я выступаю за согласованные действия развитых демократических стран, направленные на утверждение демократии в менее развитых регионах мира.
Если же силового вмешательства избежать не удаётся, оправдать его легче, когда ему предшествовала конструктивная деятельность внутри страны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 13, 2005 4:14 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Плохой из Маркса синоптик. Если уж Парижскую коммуну считать флуктуацией. А СССР - тоже флуктуация?


Какой из Маркса синоптик - я судить не буду. Будущее это покажет.
Что касается СССР, то с позиции топового тезиса-гипотезы он является типичным продуктом капиталистической революции совершенной не буржуазией, а пролетариатом.

Арслан, не надо менять тему разговора. Если тебя волнуют термины, то создай особую тему. Капиталистической революцией ещё никто не называл Октябрьскую. Кстати, ты не забыл про Февральскую, буржуазную? Wink Она у тебя какой будет? Феодальной?

Меня бы твои вопросы не поставили в тупик. Правильно называть так, как называли - по классу, пришедшему к власти или по политическому строю, к которому приводит революция. Соответственно буржуазные революции в Европе и остаются буржуазными или капиталистическими. А Октябрьская в России будет рабоче-крестьянской, пролетарской или социалистической.
Цитата:
А раз так, то и революция совершенная пролетариатом, является капиталистическим по сути и ведет к установлению капиталистических порядков. Разумеется, порядки эти уже интерпретируются на пролетарский лад. То есть, капитализм, но вместо диктатуры буржуазии - диктатура пролетариата. Продуктом именно такой пролетарской революции и был СССР. Рабочему - все дороги, все блага. Буржуазия - подавляется и находится загоне. А в остальном - капитализм. Госкапитализм на пролетарский манер.

Почему же ты социалистические порядки считаешь капиталистическими? Только от того, что сохралились деньги и товарный обмен? Или от того, что рабочие не смогли сформировать действительно демократические формы самоуправления, уступив власть партийной бюрократии? А то, что медицина и образование стали бесплатными, тебе ничего не говорит? Что жильё стало бесплатным. Что капиталистической эксплуатации не стало? Проблема в СССР была с нарождением нового паразитирующего класса - партийной номенклатуры, который и совершил контреволюцию. Но в этом есть и вина самого рабочего класса, раз он позволил этому классу сформироваться и вырвать реальную власть из рук рабочих. В конце концов и в вашей коммуне может создаться слой постоянных руководителей, которые начнут диктовать свою волю остальным. Возможно даже, что и ты к нему примкнёшь. Wink
Проблема отношений власти и остального населения - довольно универсальна. Власть разлагается без контроля снизу. Без постоянного обновления. И не надо проблему власти навешивать на проблему строя вообще. Порядки стали принципиально иными. Поменялась система ценностей у общества. Вместо наживы - производительный труд и уважение коллег. Отношения между людьми иные. Ты в своей коммуне может и не замечаешь как стал народ теперь жить в городе после капиталистической контреволюции. Это поразительные перемены! Все живут за железными дверями и смотрят друг на друга как на врагов, потенциальных грабителей. Мораль упала до нуля, главное - деньги. Таковы ценности нового общества, что поделать?
Цитата:
Цитата:
Кстати, Маркс с Энгельсом относились к русской революции весьма скептически. И правильно! Потому что её делал не пролетариат, а крестьянство.

Делать-то оно делало, но было ли крестьянство движущей силой революции? Нет. Крестьянство было орудием в руках рабочего класса.

Кто чьим орудием был - это ещё вопрос. Крестьянство получило в итоге землю, которое отобрали у помещиков. Так что оно своего добилось. И реальная победа революции без крестьян в приниципе была невозможна. Крестьянство воевало на войне и было с оружием. На чью сторону оно встанет в революции - было решающим моментом в стране, где крестьянство составляло 85-90% населения. Не мог пролетариат в таких условиях быть гегемоном. Его роль усиливалась только тем, что он концентрировался в столицах, в центрах власти. Он стал инициатором смены власти, но крестьянство решило, оставить ли эту власть, или вернуть старую. Оно пошло за Лениным и в этом была его, Ленина, самая большая удача.
Цитата:
Даже если Красная Армия и состояла на 90% из крестьян, даже если их командиры были крестьянами, комиссары, в руках которых была реальная власть и полномочия, почти на все 100% были выходцами из рабочего класса. И Красная Армия реально воплощяла в жизнь именно их волю, их решения.

Это тоже не верное представление. Высший состав КР был из царских генералов ещё. Армия только тогда стала Армией, когда кадровые военные её организовали. Именно поэтому был введён институт комиссаров - контролёров. И они не были рабочими. Это были профессиональные революционеры-большевики. В основном евреи, кстати. Поскольку Армию создавал Троцкий. Именно этот факт даёт почву националистам критиковать коммунистов. Из-за первоначального национального состава костяка большевицкой партии. Сам понимаешь, что они-то рабочими не были... Да ты вспомни нашу старую дискуссию на форуме Skunk:
forum.skunksworks.net/Forum3/HTML/000260-4.html


Последний раз редактировалось: maxon (Чт Июн 25, 2015 10:06 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 13, 2005 4:27 am    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Nadin, очень интересный пост и тянет на самостоятельную статью на первую страницу. Тем более, что связь этого поста с темой обсуждения другой статьи не такая уж и явная. Предлагаю тебе этот пост слегка подредактировать для отдельной статьи на первую страницу. Я рейтинг тебе для этого уже повысил. Нажми просто "логин" на основной странице сайта. Попадёшь в меню редакции. Там всё просто. Окошко редакции, куда надо ввести статью, кнопки настроек, категорий и, главное "Публикация". Всё просто. Категория, я думаю, это "Теория социализма". Вперёд! Smile Будем обсуждать твою статью отдельно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2005 5:12 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
С Марксом конечно не согласуется, но по поводу марксизма, не смотря на все замечальные стороны его теории, у меня последнее время нехорошие подозрения.
Во-первых, как уже отмечала, идеи Маркса раскалывают общество, основной пафос направлен против национальной буржуазии. А кому может быть выгодно ее устранение? Может быть интернациональному Капиталу?
Во-вторых, что-то очень странное Энгельс писал о Первой мировой, о России, о причинах и целях войны ( "Дуэль" №9 от 5 марта 2005 "Сталин им Эннгельс" ).


Очень сильные высказывания.
Очень нехороший человек Маркс губит национальную буржуазию на пользу "интернационального капитала" - это просто трагедия. А как быть, если буржуазия другой национальности, чем рабочие? Расценивать её как "интернациональный капитал" и уничтожать для восстановления национальной буржуазии? Хотелось бы знать всё-таки - какая буржуазия более любимая, а главное за что?
Годы жизни Фридриха Энгельса - 1820-1895гг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пт Июн 24, 2005 10:22 pm    Заголовок сообщения: Re: О гегемонах революции и не только... Ответить с цитатой

В двух словах - Маркс и марксизм это одно, а вот кто и как его идеи использовал - совсем другое дело.
Слово Бухарину: " Во время военного коммунизма мы русскую среднюю и мелкую буржуазию наряду с крупной обчистили... затем была допущена свободная торговля. Еврейская мелкая и средняя буржуазия заняла позиции мелкой и средней
российской буржуазии, вышибленной из седла в период военного коммунизма. Если были маленькие лавчонки, на которых было написано "Иванов", то потом появились в большей пропорции лавчонки, на которых написано "Розенблюм"... Своеобразное положение... заключается в том, что у нас в центральных районах, в центральных городах сосредоточена еврейская буржуазия и еврейская интеллигенция, переселившаяся из западных губерний и из южных городов " ("Правда", 2.2.27, rus-sky.org/history/library/plat4-1/xx_182.html)
По предложению Максона обдумываю сейчас статью. Постараюсь вам в ней ответить подробнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.