Как применять определение для смешанной экономики?
Смешанной с чем? В Белоруссии имеется капиталистическая экономика, выраженная частной собственностью на средства производства. Акционерные общества - это вовсе не коллективная и ,тем более, не общественная собственность. И долевое участие государства в этих АО не делает государство социалистическим. Да, Белоруссия - государство с сильным социальным креном. В мире капитализма такие государства не редкость.
Цитата:
Белоруссия - это демократия, то есть народ в своём большинстве может принимать участие в управлении госсобственностью.
Эту сказку Вы своей бабушке на ночь рассказывайте. Народ (а точнее, трудящаяся его часть) может всего лишь раз в четыре года опустить в деревянный ящик филькину грамоту с крестиком напротив фамлии "Лукашенко" (если крестик напротив другой фамилии - тоже ничего страшного. Компетентные люди эту ошибку народа поправят). Ничего другого этот народ там больше не может.
Как применять определение для смешанной экономики?
Смешанной с чем? В Белоруссии имеется капиталистическая экономика, выраженная частной собственностью на средства производства. Акционерные общества - это вовсе не коллективная и ,тем более, не общественная собственность. И долевое участие государства в этих АО не делает государство социалистическим.
Это зависит а) от доли государственной собственности; б) от участия народа в её управлении. Вы эту простую мысль усвоили?
Если доля государства в собственности на СП является превалирующей для всей экономики, то при участии народа в управлении госсобственностью такую экономику можно считать социалистической, ибо господствующие общественные отношения будут определяться именно этими факторами.
Цитата:
Цитата:
Белоруссия - это демократия, то есть народ в своём большинстве может принимать участие в управлении госсобственностью.
Эту сказку Вы своей бабушке на ночь рассказывайте. Народ (а точнее, трудящаяся его часть) может всего лишь раз в четыре года опустить в деревянный ящик филькину грамоту с крестиком напротив фамлии "Лукашенко" (если крестик напротив другой фамилии - тоже ничего страшного. Компетентные люди эту ошибку народа поправят). Ничего другого этот народ там больше не может.
Сами насмотрелись сказок по ящику. Кто Вам эти сказки рассказывает, хотя бы понимаете? Вы можете объяснить такое упорное стремление запада убрать Лукашенко от власти? Почему эти буржуи-империалисты так его ненавидят?
Это зависит а) от доли государственной собственности; б) от участия народа в её управлении. Вы эту простую мысль усвоили?
a) Доля общественной собственности на СП при социализме должна быть 100%. Иначе не выполняется вот это условие из определения социализма:
С. - общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком
А наличие в экономике частной собственности (а именно это я и наблюдаю в Белоруссии), автоматически влечет за собой наличие буржуазии. Буржуазия в социализме??? Да Вы что, г-н Максон, травки корейской обкурились?
б) Ну не может народ (а точнее, его трудящаяся часть) управлять такой мешаниной из государственной и частной собственности. Нет таких механизмов. Попробуйте поуправлять Минским тракторным заводом. А я посмотрю, как Вы это сделаете.
Цитата:
Сами насмотрелись сказок по ящику.
Этих сказок я насмотрелся наяву. У нас, между прочим, точно такая же ситуация, как в Беларуси. Очень большая доля госсобственности вперемешку с частной, и очень большой крен в сторону социалки. И точно так же, как в Беларуси, мы "выбираем" вождей. И при этом совершенно по барабану, куда я поствлю свой крестик. Все равно будет "выбран хороший вождь".
Это зависит а) от доли государственной собственности; б) от участия народа в её управлении. Вы эту простую мысль усвоили?
a) Доля общественной собственности на СП при социализме должна быть 100%. Иначе не выполняется вот это условие из определения социализма:
С. - общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком
Это общий принцип, который не означает строгого его соблюдения в любых конкретных ситуациях. Иначе и детей придётся считать эксплуататорами и "ликвидировать как класс". К общественным процессам надо подходить как к сложным статистическим процессам. Почти с физическим термодинамическим подходом. Если газ имеет температуру 100 градусов, то это не значит, что нет молекул, "температура" (правильнее сказать - соответствующая скорость) которых меньше ста градусов.
Отсутствие эксплуатации лишь означает, что основные экономические процессы определяются общественной формой собственности. Тоже самое можно, кстати, сказать и о Китае. По экономическим моделям Белоруссия и Китай очень близки и эта модель в обеих странах показала свою перспективность. Однако партократия в Китае делает его "менее социалистическим", нежели Белоруссия как раз за счёт того, что госсобственностью управляет не народ (через своих выбранных представителей), а партократия. Грубо говоря, социализм там обусловлен тем обстоятельством, насколько партийное руководство Китая соблюдает интересы всего народа Китая. Очевидно, что во времена культурной революции этого и в помине не было.
Цитата:
А наличие в экономике частной собственности (а именно это я и наблюдаю в Белоруссии), автоматически влечет за собой наличие буржуазии. Буржуазия в социализме??? Да Вы что, г-н Максон, травки корейской обкурились?
Речь идёт о минимальном представительстве мелкой буржуазии. Она ликвидирует недостатки государственного управления мелкой собственностью в одном случае и является следствием дефицита государственных инвестиций - в другом.
Белоруссия, как и Китай резко отличаются от настоящих капиталистических стран. Это различие ничем иным не обяснить, как разницей в характере общественного строя. И мелкие рудименты прошлого в виде мелких же частных предпринимателей не делают тут погоды. И в СССР социализм не сразу строился, да и не был до конца построен. Общественное развитие не имеет чёткий ступенчатый характер, а идёт лишь с ускорением на определённых этапах.
Цитата:
б) Ну не может народ (а точнее, его трудящаяся часть) управлять такой мешаниной из государственной и частной собственности. Нет таких механизмов. Попробуйте поуправлять Минским тракторным заводом. А я посмотрю, как Вы это сделаете.
Не понял Ваших трудностей. Существует масса регулирующих законов (утверждённых Советом народных депутатов!), определяющих работу механизма управления. В общем случае прибыль акционированного предприятия со смешанной собственностью делится по долям собственников. Основная часть всегда идёт государству, поскольку оно всегда удерживает контрольный пакет. И оно же управляет политикой и стратегией предприятия. При желании может и выкупить частную долю, сделав предприятие полностью государственным. Что тут непонятного?
Цитата:
Цитата:
Сами насмотрелись сказок по ящику.
Этих сказок я насмотрелся наяву. У нас, между прочим, точно такая же ситуация, как в Беларуси. Очень большая доля госсобственности вперемешку с частной, и очень большой крен в сторону социалки. И точно так же, как в Беларуси, мы "выбираем" вождей. И при этом совершенно по барабану, куда я поствлю свой крестик. Все равно будет "выбран хороший вождь".
Это Вы про свою ассоциацию кооперативов? Не знал, что ваш "крестик" играет так мало роли...
Добавлено: Чт Окт 19, 2006 3:42 pm Заголовок сообщения: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
к чему "нас" привёл Ваш идейный коллаборционизм!
maxon писал(а):
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Это зависит а) от доли государственной собственности; б) от участия народа в её управлении. Вы эту простую мысль усвоили?
a) Доля общественной собственности на СП при социализме должна быть 100%. Иначе не выполняется вот это условие из определения социализма:
С. - общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком
Это общийпринцип, который не означает строгого его соблюдения в любых конкретных ситуациях.
Это полный финиш!
Если бы Вы не ... [тут было слово "фраернулись" - можно? ] при рассчёте Марксом прибавочной стоимости, то у Арслана не было бы сейчас повода спекулировать "эксплуатацией"!
Не захотели согласиться с моими математическими аргументами? Не захотели! Значит прийдётся соглашаться с той галиматьёй, которую регулярно "озвучивает" Арслан!
Потому как нельзя быть "немного беременным": там, где можно, аргументировать своё мнение логикой, а если "не сходится", то кивать на мнение "старших товарищей", которые "для благого дела"(?!) немного "нахимичили" (как это делает Арслан и К*). Или в ответ на конкретные примеры (при нежелании согласиться с "каким-то там" Тепляковым ) переходить на эмоции в уничижительной для оппонента "аргументации" типа:
Цитата:
Вот уж никогда не думал, что примитивные примеры Маркса надо будет ещё кому-то разжёвывать до состояния киселя. В условиях задачи стояла стоимость рабочей силы 3 шилинга за 6 часов! Мне что, опять те же цитаты повторять? Прочтите ещё раз сами, мне надоело!
[здесь же замечу, в условии было 3 шилинга за 12 часов - В.Тепляков]
А по сути замечу, что у Вас тут спор "глухого со слепым"
потому как
Социализм - это общественный строй, при котором все решения принимаются исходя из интересов всех людей, при этом учитываются их интересы не только "прямо сейчас", но и возможная ситуация в будущем (интегральная оценка во времени).
Поэтому распределение общественного продукта "по труду" - ни хрена не социализм!
Может быть это какой-нибудь "трудоизм" и т.п., но никак не социализм! Правда, Арслан?
А Вы тут яростно ... толчёте воду в ступе!
Арслана-то я прекрасно понимаю: он вполне доволен тем, что Максон никак не может его опровергнуть!
И вроде как получается "Марксизмъ, блин, нерушимъ!"
Хотя в реальности это маразм! Как и вся "теория" "научного коммунизма"...
Последний раз редактировалось: Тепляков (Чт Окт 19, 2006 3:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Это общий принцип, который не означает строгого его соблюдения в любых конкретных ситуациях.
Социализма с буржуазией не бывает. Это уже не социализм.
Цитата:
Иначе и детей придётся считать эксплуататорами
Дети владеют средствами производства? Блин... Если б не Вы, г-н Максон, умер бы, так и не узнав об этом.
Цитата:
Отсутствие эксплуатации лишь означает, что основные экономические процессы определяются общественной формой собственности.
Отсутствие эксплуатации означает отсутствие эксплуатации. И нечего городить огород и выдумывать из жопы излишние сущности. Я неверующий.
Цитата:
Это Вы про свою ассоциацию кооперативов?
Нет, это я про республику, в которой живу. Это во-первых. А во-вторых, г-н Максон, в очередной раз Вам повторяю (Уже который раз. Но никак до Вашего умища или умишки это не дойдет) - ассоциация НЕ МОЯ.НЕ МОЯ!!!НЕ МОЯ!!! У меня нет собственности.
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 9:46 am Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
Тепляков писал(а):
Если бы Вы не ... [тут было слово "фраернулись" - можно? ] при рассчёте Марксом прибавочной стоимости, то у Арслана не было бы сейчас повода спекулировать "эксплуатацией"!
Не захотели согласиться с моими математическими аргументами?
Вы опять за старое? Ну не было у Маркса ошибок в математике. Вы с Марксом просто трактуете стоимость трудозатрат по-разному. Я Вам объяснял-объяснял, объяснял-объяснял... Не смог.
Ну Вы считаете, что труд стоит ровно столько, сколько стоит рабочая сила - заработная плата. А Маркс считает, что труд стоит столько, сколько стоит конечный продукт этого труда. Ну улавливаете разницу???
И кроме того, Вы так и не поняли, что я с Марксом совершенно "перпендикулярен" по отношению к пониманию стоимости вообще. Мне это понимание трудозатрат "по барабану", поскольку они не определяют стоимость как бы их не трактовали. Для меня это проявление потребности людей, а для него - затраты труда. Это принципиально разные подходы. И я лишь пытался Вашу "математику" из одной арифетической операции привести в порядок.
Ну а Арслану я запарился объяснять, что общество - это не механическая система, не трактор с винтиками, где поведение описывается жёстко и конкретно. Преимущественные общественные отношения определяют и общественный строй. Наличие мелкой буржуазии возможно и при социализме либо в качестве мелких торговцев, либо фермеров, либо мелких акционеров. Конечно это означает и наличие некой доли капэксплуатации, но она играет незначительную роль в общей системе общественных отношений. С развитием общества эта доля постепенно должна снижаться и исчезнуть. СССР в этом плане не был исключением. Но его можно и необходимо считать социалистическим ибо его структура общественных отношений принципиально отличалась от структуры капиталистических стран.
Собственно, мне плевать, как и что считает Арслан. Можете называть Белоруссию "капиталистической". Мне такой "капитализм" нравится больше, чем российский, олигархический. И потому я буду стремиться изменить российскую политику в сторону белорусской модели экономики. Ну а Арслан может продолжить мечтать про Всеобщее Абсолютное Обобществление дальше. Его право.
И последнее. Капиталистическую эксплуатацию я понимаю более общё, чем Арслан - просто как присвоение результатов чужого наёмного труда. Прибавочная стоимость Маркса тут совершенно не при чём, ибо прибыль определяется рынком, а не трудом рабочего.
PS. Мне совершенно непонятна бессмысленная злоба Арслана. Захлебнётся ядом скоро, похоже...
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 10:15 am Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
Maxon писал(а):
Прибавочная стоимость Маркса тут совершенно не при чём, ибо прибыль определяется рынком, а не трудом рабочего.
м-м-дя... Интересно, зачем тогда капиталисту рабочие, если он может получать прибыль и без них? Вот ведь, глупые. Не могут допереть никак до этой простой истины, до которой допер г-н Максон...
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 10:28 am Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
Arslan писал(а):
Интересно, зачем тогда капиталисту рабочие, если он может получать прибыль и без них?
Рабочие нужны, чтобы произвести товар. Но стоимость товара (а значит и прибыль) определяет рынок. Ученик решает задачу, а учитель ставит ему оценку. Оценка определяется учителем, а не учеником.
Добавлено: Пт Окт 20, 2006 12:54 pm Заголовок сообщения: Re: Ну шо, Максон, теперь Вы понимаете ...
maxon писал(а):
Рабочие нужны, чтобы произвести товар.
Ах, вот оно что... Значит, без товара, который производит рабочий, все таки прибыли не будет? Да, г-н Максон...Ошибся я, подумав, что Вы умнее буржуев. Капиталисты все же оказались умнее, чем Вы. В отличие от Вас, они не пытаются изобрести прибыль без прибавочной стоимости, а действуют строго по Рикардо, Смиту и Марксу.
Добавлено: Сб Окт 21, 2006 6:20 pm Заголовок сообщения: Что определяет прибыль?
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Рабочие нужны, чтобы произвести товар.
Ах, вот оно что... Значит, без товара, который производит рабочий, все таки прибыли не будет?
Затраты труда не являются достаточным условием получения стоимости. Товар должен быть потребен обществу. Без потребности товар не будет иметь стоимости. Это во-первых.
Во-вторых, труд хотя и является пока частью прозводственного процесса, но не является даже необходимым условием получения товара. Поскольку товар может быть произведён автоматами или быть продуктом самой природы. Необходимым условием тут является потребительная стоимость товара, то есть потребность в нём людей.
Соответственно и получение прибыли не связано напрямую с трудом и эксплуатацией рабочих. Это лишь один из возможных используемых способов.
Цитата:
Да, г-н Максон...Ошибся я, подумав, что Вы умнее буржуев.
Г-н Арслан, моя личность не является предметом обсуждения. Вы выставляете себя не в лучшем свете, постоянно пытаясь как-то задеть меня.
Цитата:
В отличие от Вас, они не пытаются изобрести прибыль без прибавочной стоимости, а действуют строго по Рикардо, Смиту и Марксу.
В своих расчётах буржуи не учитывают какую-то "прибавочную стоимость". Вряд ли они вообще о ней что-то знают. Они учитывают только прибыль, определяемую рынком.
Цитата:
Оценка определяется ответом ученика.
Учителем. Он оценивает ответ. Товар на рынке оценивается потребителем. Он и определяет прибыль. Трудом же рабочего определяется само наличие товара и то лишь при самой низкой степени автоматизации.
А во-вторых, г-н Максон, в очередной раз Вам повторяю (Уже который раз. Но никак до Вашего умища или умишки это не дойдет) - ассоциация НЕ МОЯ.НЕ МОЯ!!!НЕ МОЯ!!! У меня нет собственности.
Я не говорил, что у Вас есть собственность. Нужно просто знать особенности русского языка. Если я скажу, что Новосибирск - мой родной город, то это не будет означать, что я являюсь владельцем Новосибирска. Посоветуйтесь с учителем русского языка - мой Вам совет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
] при рассчёте Марксом прибавочной стоимости, то у Арслана не было бы сейчас повода спекулировать "эксплуатацией"! 
) переходить на эмоции в уничижительной для оппонента "аргументации" типа:
Как и вся "теория" "научного коммунизма"...
