Значит, если трудящийся заработал "много" (кто оценивает? бюрократ? или партократ?! ), то он уже "при коммунизме" и получит "по потребности"!
Мы с вами говорим об СССР или об неком "идеальном" социалистическом обществе? В СССР нормы зарплаты определяли бюрократы в вашем понимании. Вполне разумно, кстати. Правда в разное время - по-разному. И эти нормы исходили из рабочего времени и средней производительности труда, которая определялась в масштабах всей страны. Естественно, что при использовании таких норм человек не мог заработать более чем в 3 раза больше, чем средняя зарплата (максимум - за 24 часа работы в сутки). Это при повременной оплате. Другое дело - оплата сдельная. Тут тоже были нормы, вычисленные по средней выроботке по стране. Были однако уникумы, которые делали по десятку норм. Типа Стаханова. Им и платили в десять раз больше. Свою зарплату они, кстати, чаще всего перечисляли в детские дома. Сознательные, однако были...
Ваш же гипотетический случай, когда кто-то вдруг смог заработать в тысячи раз больше, я тоже рассмотрел чисто гипотетически. Человеку просто не нужна была бы та сумма. Купить сотню автомобилей? Глупость. Раздарить друзьям и знакомым? Только обидеть кого-нибудь. Думаю, что если ему вдруг решат выплатить всю эту сумму, он сам от неё откажется в пользу сирот или использует для других благотворительных целей. При социализме функции денег как капитала отсутствуют, если Вы это ещё не поняли. Заводов на них не купишь.
Цитата:
Максон, я не возражаю, но ...
проблема вся в том, что по потребности он получит ... всего один раз! "Сегодня"!
Значит, "завтра" опять - "за работу, товарищи!"?!
Судя по всему, Вы думаете, что заработав много, остаток жизни лучше всего просидеть на печи? Нет, я Вас понял. Потребности у людей зависят от времени. В год нужно 50 кг сахара, а за 10 лет соответственно полтонны. Ну можно выдать человеку разом эти полтонны сахара. Пусть больше в магазин не ходит. Я не возражаю. Думаю тут сам этот человек решит дело как-то иначе. Те же стахановцы как-то не расчитывали свои будущие потребности... Друзья бы не одобрили такую предусмотрительность и прагматизм. Но чисто по законам - они вполне могли и запасаться.
Цитата:
Максон, ВЫ ЧТО, НЕ ПОНИМАЕТЕ, что у коммунистов НЕЭКОНОМИЧЕСКИЕ СТИМУЛЫ К ТРУДУ?!
Почему не понимаю? Понимаю. После удовлетворения потребностей стимулы к труду в любом случае становятся неэкономическими.
Цитата:
У Вас, Максон, и в пчеловодстве "классические" заблуждения:
трутни обогревают улей!
Трут чего-то? Или кого-то?
Цитата:
Объясняю выгоду:
дети ходят в школу, а не бродят по улицам, разнося инфекции и приставая к прохожим: "Дяденька Максон! Дайте денюжку, а то я с голоду умираю!"
Ну, выгоду такую можно придумать из любого гуманизма. А можно и вред. Если бы им не платили, то лишние бы умерли и стал бы воздух чище... Думаю, что многие либералы именно так и рассуждают...
Цитата:
Коммунисты просто хотят лучше жить!
И всё!!!
Тут важно понять следующее. Коммунисты хотят сделать жизнь лучше всему обществу. А не отдельным его членам.
Добавлено: Ср Авг 02, 2006 5:38 am Заголовок сообщения: Не цепляйтесь за прошлое
Здравствуйте.
Тепляков
«Коммунисты просто хотят лучше жить!
И всё!!!»
То, что хотят жить лучше – это правильно. Но это не все.
Общество меняется, меняется постоянно. Оценить тенденцию изменений, минимизировать потери от изменений, подготовиться к жизни в новых условиях – вот одна из главных задач коммунистической идеологии.
Лучше жить – это не больше жрать! Сегодняшние технологии позволяют обеспечить достойный материальный уровень жизни всем членам общества. Необходимо акцент смещать материальных потребностей к духовным. От соревнований у кого икра крупнее на более толстом куске масла, у кого «мерс» круче к другим ценностям. Например, кто больше дал обществу изобретений, произведений искусств и т.п.
Труд от необходимости заработать кусок хлеба уже сегодня может превращаться в творчество. Многие люди могут заниматься не тем, что необходимо для выживания, а тем что нравится. Т.е. труд перестает быть трудом, а может стать общественно полезным хобби, одной из форм досуга.
На пути нового общества стоит старое с иными ценностями – как можно больше отобрать у других в свою пользу. Перераспределить можно материальные блага. В отличие от материальных, духовные блага имеют иную природу – чем больше человек впитывает духовных благ, тем более духовным становится все общество – человек, отдающий духовные блага, сам их не теряет.
Все системы налогообложения призваны только для консервации капитализма. Да, они в какой-то мере способны перераспределить материальные блага среди разных социальных структур, внести какой-то элемент социальной справедливости. Но к этому ли надо стремиться?
Невозможно до бесконечности увеличивать материальные блага, загрязнять природу и обеднять душу. Капитализм с его стремлением к максимизации прибыли не имеет будущего. Вопрос стоит просто: или мы погубим природу и себя с ней, либо общество должно иметь иные ориентиры и ценности, планировать свое будущее.
Исходя из этого любые критерии эффективности производства, базирующиеся на финансовых показателях, неприемлемы. Т.е. я не согласен с Максоном и его рыночным социализмом, с Петькой и его оценкой эффективности, с Тепляковым с супер-пупер справедливыми налогами...
Критерий должен быть один – безусловное выполнение научно обоснованных плановых показателей. А личный стимул – различные формы публичного воздаяния по результатам труда.
Ориентация на «чистоган», забвение иных методов стимулирования погубила СССР.
Добавлено: Ср Авг 02, 2006 11:38 am Заголовок сообщения: Ефремов! Заголовок Вы для себя написали?
Ефремов писал(а):
Общество меняется, меняется постоянно. Оценить тенденцию изменений, минимизировать потери от изменений, подготовиться к жизни в новых условиях – вот одна из главных задач коммунистической идеологии.
Напоминаю товарищу Ефремову, что коммунистическая идеология - это научно обоснованные представления о коммунизме!
Цитата:
Необходимо акцент смещать материальных потребностей к духовным. От соревнований у кого икра крупнее на более толстом куске масла, у кого «мерс» круче к другим ценностям. Например, кто больше дал обществу изобретений, произведений искусств и т.п.
"Маразмъ крепчал!"
Типичные заблуждения типичного атеиста!
Цитата:
На пути нового общества стоит старое с иными ценностями – как можно больше отобрать у других в свою пользу.
Согласен.
Среди отобрать у других особо выделяются марксизм и анархизм!
Цитата:
В отличие от материальных, духовные блага имеют иную природу – чем больше человек впитывает духовных благ, тем более духовным становится все общество – человек, отдающий духовные блага, сам их не теряет.
Маразмъ №2!
"Духовные блага" = "материальный дух"!
Я уже писал, что нельзя ко всем существительным "лепить" любые прилагательные!
Человек = тело + душа. И всё!
Цитата:
Все системы налогообложения призваны только для консервации капитализма.
Голословное заявление!
Можно ведь ввести налоги 99,99% и ...
если кому-то "не хватит", могу добавить ещё несколько девяток!
Цитата:
Да, они в какой-то мере способны перераспределить материальные блага среди разных социальных структур, внести какой-то элемент социальной справедливости. Но к этому ли надо стремиться?
А других реальных вариантов просто нет!
Или есть конкретные реальные предложения?
Если да, то они обоснованы и справедливы?
Цитата:
Невозможно до бесконечности увеличивать материальные блага, загрязнять природу и обеднять душу.
"Счастливы нищие духом ..."!
Неужели никогда даже не слышали?!
Цитата:
Капитализм с его стремлением к максимизации прибыли не имеет будущего.
Где это Вы нашли капитализм?
Его уже давно нет!
Цитата:
Вопрос стоит просто: или мы погубим природу и себя с ней, либо общество должно иметь иные ориентиры и ценности, планировать свое будущее.
Скажу проще: обществу выгоднее "задавить" маразматиков и халявщиков!
Цитата:
Исходя из этого любые критерии эффективности производства, базирующиеся на финансовых показателях, неприемлемы.
А как же мы будем считать "по труду"?!
Цитата:
Т.е. я не согласен с Максоном и его рыночным социализмом, с Петькой и его оценкой эффективности, с Тепляковым с супер-пупер справедливыми налогами...
Да невиноватый я!
Они сами супер-пупер справедливые получились!
Цитата:
Критерий должен быть один – безусловное выполнение научно обоснованных плановых показателей. А личный стимул – различные формы публичного воздаяния по результатам труда.
Ага! Бюрократия и волюнтаризм!
Цитата:
Ориентация на «чистоган», забвение иных методов стимулирования погубила СССР.
Не надо было бросаться из одной крайности в другую...
Последний раз редактировалось: Тепляков (Ср Авг 02, 2006 1:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Авг 02, 2006 1:15 pm Заголовок сообщения: Совсем без фантазий!
maxon писал(а):
Другое дело - оплата сдельная. Тут тоже были нормы, вычисленные по средней выроботке по стране. Были однако уникумы, которые делали по десятку норм. Типа Стаханова.
А были уникумы, которые вообще делали "фокусы"!
Один такой "дядя Вася" центровал поплавки для карбюраторов.
Стукнет по нему раз-другой и ... "как в аптеке!"
Так вот этот дядя Вася был "коммунистом": имел всё, что хотел (а хотел он очень даже "не много"! )
Проблема же здесь, Максон, заключается в том, что его труд "присваивали" другие работники завода (и наверное, не простые рабочие! ).
Такая вот "фигня": если социалист не получает "по труду" (а меньше), то он вроде бы как "коммунист", а на самом деле "плодит" халявщиков-эксплуататоров!
Цитата:
Ваш же гипотетический случай, когда кто-то вдруг смог заработать в тысячи раз больше, я тоже рассмотрел чисто гипотетически. Человеку просто не нужна была бы та сумма. Купить сотню автомобилей? Глупость. Раздарить друзьям и знакомым? Только обидеть кого-нибудь. Думаю, что если ему вдруг решат выплатить всю эту сумму, он сам от неё откажется в пользу сирот или использует для других благотворительных целей. При социализме функции денег как капитала отсутствуют, если Вы это ещё не поняли. Заводов на них не купишь.
Так и не надо ничего выплачивать!
Но если человек - коммунист, так и обеспечьте ему "коммунизм" до конца жизни!
Цитата:
Судя по всему, Вы думаете, что заработав много, остаток жизни лучше всего просидеть на печи?
Коммунисту сидеть на печи невыгодно!
А социалисту надо платить, чтобы был стимул стараться для всех остальных!
Цитата:
Понимаю. После удовлетворения потребностей стимулы к труду в любом случае становятся неэкономическими.
Мне кажется, что не понимаете...
Потребности коммуниста удовлетворить в принципе невозможно!
(естественно, речь идёт о нематериальных потребностях, которые для него иногда важнее материальных )
Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Объясняю выгоду:
дети ходят в школу, а не бродят по улицам, разнося инфекции и приставая к прохожим: "Дяденька Максон! Дайте денюжку, а то я с голоду умираю!"
Ну, выгоду такую можно придумать из любого гуманизма. А можно и вред. Если бы им не платили, то лишние бы умерли и стал бы воздух чище... Думаю, что многие либералы именно так и рассуждают...
Как это ни странно, но они по-своему правы!
У каждого своя карма...
Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Коммунисты просто хотят лучше жить!
Тут важно понять следующее. Коммунисты хотят сделать жизнь лучше всему обществу. А не отдельным его членам.
Глупость-то какая!
Коммунисты хотят улучшить свою жизнь "комплексно", а остальные - "пожрать, ну и ещё чего-то!"
Интересы даже у коммунистов и социалистов (о капиталистах-эксплуататорах вообще молчу! ) разные, поскольку у них разные представления о "лучшей жизни"!
И вариант коммунистов "в принципе" никого из всех прочих ну никак не устраивает! Но куда ж тут деваться, если он ...
материально выгоден!
Добавлено: Ср Авг 02, 2006 2:08 pm Заголовок сообщения: Re: Ефремов! Заголовок Вы для себя написали?
Здравствуйте.
Тепляков
«Типичные заблуждения типичного атеиста!»
Исторический опыт показывает: заговорили о Боге, оглянись, рядом барин стоит...
Идея Бога и религия со всеми ее атрибутами служит одной цели – смирению, покорности, примирению с существующей эксплуататорской властью. Именно за это власть не мешает попам кормиться на одураченной пастве. Симбиоз.
Добавлено: Ср Авг 02, 2006 3:58 pm Заголовок сообщения: Не в ту степь ...
Ефремов писал(а):
Идея Бога и религия со всеми ее атрибутами служит одной цели – смирению, покорности, примирению с существующей эксплуататорской властью. Именно за это власть не мешает попам кормиться на одураченной пастве. Симбиоз.
Религия, Ефремов, это не "покорность эксплуататорам", а "опыт прошлого"!
Добавлено: Чт Авг 03, 2006 6:39 am Заголовок сообщения: Re: Без излишних фантазий.
maxon писал(а):
Были однако уникумы, которые делали по десятку норм. Типа Стаханова. Им и платили в десять раз больше. Свою зарплату они, кстати, чаще всего перечисляли в детские дома. Сознательные, однако были...
Сразу видно, что человек никогда не работал на реальном производстве.
Способности у людей, разумеется, различаются, но не в разы. Ни один грузчик не сможет вместо нормативного одного мешка сразу поднять десять и мчаться со скоростью 40 км/ч вместо обычных 3-4 км/ч. А по мере увеличения доли автоматизации различия будут только уменьшаться.
Что касается названных Вами уникумов... Вы что, не знаете, как появлялись Стахановы? Приходит из ЦК (обкома, райкома) директива: нужен "маяк". Как говорится, если партия сказала "Надо", комсомол отвечает "Есть!". Созывается комсомольское собрание, которое назначает Машу Сидорову "маяком". Маша, естественно, робко пытается возразить, типа, не смогу я, не получится. Комсомольский вожак её успокаивает. Мол, не робей, мы тебе поможем. Надо отдать должное, вожак тут не врет. На самом деле помогает. Маше выделяются отборные, самые продуктивные коровы, отобранные по всему совхозу, выделяются самые лучшие и сочные корма. Если Маша раньше сама мыла свои ведра и бидоны, то теперь их моют специально выделенные помощники. С немецкой точностью каждый день подъезжает молоковоз, хотя раньше он мог иногда вообще не приехать и молоко прокисало. И так далее. И что мы видим? Видим, что случилось чудо. Маша, которая прежде еле дотягивала до 2000 литров, через неделю выходит на уровень шеститысячников. ЕСТЬ МАЯК!!! В ЦК отправляется рапорт, а грудь Маши украшает орден "Знак почета". Собственно, на этом карьера доярки у Маши и заканчивается. Теперь она не слезает с трибун и разъезжает по колхозам и совхозам, делясь опытом.
Только вот кому такая "производительность" нужна?
Добавлено: Чт Авг 03, 2006 8:52 am Заголовок сообщения: Эффективность и социализм.
Ефремов писал(а):
Исходя из этого любые критерии эффективности производства, базирующиеся на финансовых показателях, неприемлемы. Т.е. я не согласен с Максоном и его рыночным социализмом, с Петькой и его оценкой эффективности, с Тепляковым с супер-пупер справедливыми налогами...
Критерий должен быть один – безусловное выполнение научно обоснованных плановых показателей. А личный стимул – различные формы публичного воздаяния по результатам труда.
Ориентация на «чистоган», забвение иных методов стимулирования погубила СССР.
Ефремов, Вы правы насчёт духовности. Безусловно. Но Ваши рассуждения более подходят для коммунистического общества, а не социалистического. Социализм - преддверие коммунизма, его начальная фаза и по сравнению с коммунизмом обладаем множеством недостатков, важнейшим из которых является недостаточно развитые средства производства.
Этот факт ведёт к многочисленным и важным следствиям, одним из которых является и недостаточное удовлетворение потребностей общества, и, следовательно, материальная заинтересованность в труде. С развитием СП и более полным удовлетворением потребностей общества этот стимул труда будет играть всё меньшую роль. Но полностью он исчезнет лишь с полным удовлетворением материальных потребностей. Проблема с пониманием этого тезиса чаще всего связывается с ростом и самих потребностей. Однако речь идёт прежде всего о материальных потребностях, которые на современном уровне развития СП (развитых капстран), уже почти удовлетворены. То есть уровень развития их СП уже близок к оптимальному - средний уровень достатка в этих странах практически подразумевает это.
Думаю, что Ваше, Ефремов, понимание социализма также страдает некоторой долей идеализации. Социализм ликвидирует капэксплуатацию, это его основное отличие от капитализма, но он не обязательно ликвидирует рынок. Конечно, регулируемая, плановая экономика более эффективна, но только если регулировать её на правильных, научных основах. Рынок сам по себе не отрицает социализм (отсутствие капэксплуатации!) и может служить неким переходным периодом. Недостатки экономики СССР показали, что с научно-обоснованным регулированием могут быть проблемы (мы это обсуждали). Я это связал принципом ценообразования. Очевидно, что можно было сделать по-иному. Но если уж не продуман научный подход к регулированию экономики, то можно её регулировать и рынком, как это делается в Белоруссии. Как временный, переходный этап это вполне разумно и приемлемо.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), то он уже "при коммунизме" и получит "по потребности"! 
"Сегодня"!
) разные, поскольку у них разные представления о "лучшей жизни"! 
