malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Капитализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 9:58 am    Заголовок сообщения: Re: Диктатура большинства. Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
Цитата:
Так почему бы не предположить, что рост СП, приводящий к наполнению рынка настолько, что цены снизяться до нуля, приведёт к отмене собственности?


а почему, интересно, в штатах предпочитают сокращать производства авто, а не снижать цены до нуля?


Как почему? Потому что там капитализм и капиталист не может снижать цену ниже своих затрат на производство на заметно длительное время. Социализм же имеет другие экономические механизмы и цена на товары может быть снижена ниже себестоимости. В пределе, при достижении достаточного уровня развития СП, до нуля. Ситуация убыточного производства с ценой ниже себестоимости возможна и при госкапитализме при специальных способах кредитования. Таковы были долгое время чеболи в Южной Корее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 10:29 am    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
А если нет, то сколько? И чем это количество определить?


Еще раз пп. 1, 2 и 3.


Каждому - по 200кв.м жилья - это означает поровну. То есть берётся всё, что даётся возможностями и делится поровну! Вот ваш коммунарский принцип. А коммунистический - по потребностям. Разница заметная. Единственное, что Вы тут всё время пытаетесь доказать, что потребности будут удовлетворены, если распределить поровну. Я не прав?

Цитата:
Вы, Максон, сами себе противоречите. С одной стороны, развитие ПС по-Вашему, еще не достигло того уровня, чтоб каждому дать машину, с другой, оказывается, оно уже давно превысило этот уровень и капиталистам приходится прилагать усилия для сдерживания... Послушать Вас - сплошной туман и сумбур. Вы уж разберитесь в своих мыслях.


Туман и сумбур получается у Вас, если не понимать того, что читаешь. Частично возможно и я виноват - недостаточно просто выражаю мысли.

Про автомобили. Речь об США. Автопром именно там достиг своего предельного уровня развития, но не в России. И этот предельный уровень является предельным только в смысле их капиталистической системы. Реально же потребности не удовлетворены ещё процентов на 30-35%. Таков примерно состав бедного населения страны. Для дальнейшего развития автопрома (роста производства автомобилей) необходимо выравнивание доходов населения для устранения бедности. Тогда эти 30% смогут купить производимые свер достигнутого предела автомобили. То есть в реальности для США нужно производить порядка 13млн автомобидей в год для полного обеспечения потребностей в автомобилях.

Говоря об автопроме США и о потребностях людей, я, прежде всего имел ввиду средний класс. Именно он считается благополучным, именно его потребности я считаю удовлетворёнными. Поскольку уровень потребления этого класса соответствует максимально возможному при достигнутом уровне развития технологий.

Ну и наконец, про сдерживание. Каждому общественному устройству соответствует свой предельный уровень развития СП. Капитализм его достиг. Вообще-то он его достиг ещё в 29 году прошлого века, но реформы Рузвельта изменили капиталистическую систему в сторону социализации. Сделали капитализм слегка похожим на социализм и это продлило ему жизнь до наших дней. Сейчас капитализм опять в стагнации, я это и описал в статье "Когда начнётся кризис". Кризис озанчает потолок развития СП. Они не могут дальше развиваться в рамках данной системы. Только переход от капитализма к социализму позволит им развиваться дальше. Это верно для США и других развитых капстран. Для России же иная ситуация - её СП ниже уровня развития США и соответствую примерно их 60-м годам прошлого века. Именно потому я и заявляю о необходимости дальгейшего развития СП в России. Россия опережала долгое время свои же объективные возможности, связанные с уровнем развития СП. Шла впереди паровоза. Теперь вот пришлось притормозить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 10:58 am    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
Рационализация жилищного фонда.

То есть, в Вашем понимании рационализация = ухудшение?


Нет. Но не значит и улучшения. В Вашей формулировке вообще о потребностях не сказано. Тем более не сказано об улучшении или ухудшении удовлетворения потребностей идёт речь. Поэтому предположить можно что угодно. Рационализация жилишного фонда однозначно означает бараки. Так? Вы скажете, что ваши возможности позволяют и отдельные дома. А я скажу, что эти излишние возможности можно использовать в других целях. Например дороги построить. Обществу они тоже нужны. Понимаете? Вы не ставите целью удовлетворение потребностей. Нет её в Вашей формулировке. И тут бараки просто очевидным образом напрашиваются. Рационализация потребления!

Цитата:
Цитата:
Понимаете в чём проблема. Проблема в том, что общество какое-то количество дворцов уже может построить.


Ну и что? Речь ведь идет об удовлетворении каждого, а не некоторых. Разве не так?


Так-то так. Но как быть с этими некоторыми. Ограничить их потребности? Но Вы же не признаёте ограничение?

Цитата:
А мы ему скажем, что у других прав на это не меньше, и что он лично ничем не лучше остальных людей, а остальные люди ничем не хуже его. И это будет правдой.


Я знаю, что Вы ему скажите. Это всё правильно. Но что это будет означать в теории, как не ограничение? Каким словом Вы это назовёте?

Цитата:
Если нет способа, нечего своими глупыми вопросами морочить головы остальным.


А вы делайте умные ответы и все будут довольны. Laughing

Цитата:
Это как раз мы должны спросить у Вас. Ведь это не я, не Ефремов и не Нестор, а именно Вы выступаете за удовлетворение всех неограниченных желаний. Вот я спрашиваю у Вас уже который раз о способе, которым Вы собираетесь это сделать.


Я уже сказал. Я считаю, что потребности сами по себе ограничены и потому я их ограничивать не собираюсь. А вот Вы с Ефремовым считатет, что потребности неограничены. И как быть с ними без ограничения Вы мне так и не объяснили. Потребности неограничены и ограничивать Вы их сами не собираетесь. Вот я и интересуюсь - как Вы эту проблему собираетесь решать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 12:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Цитата:
Вы скажете, что ваши возможности позволяют и отдельные дома. А я скажу, что эти излишние возможности можно использовать в других целях. Например дороги построить. Обществу они тоже нужны.


Это не отдельный человек решает, а общество.
Решат, что пока можно пожить в бараках, но построить дорогу, чтобы потом по ней завести материалы и построить дом уже каждому - так и будет.

Цитата:
Я считаю, что потребности сами по себе ограничены и потому я их ограничивать не собираюсь.


ограничены и количественно и качественно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 1:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
Это не отдельный человек решает, а общество.


Ну естественно общество. Но из каких соображений? Речь же о принципах, по которым и должно приниматься это общественное решение. Лично мне думается, что общество взвесит свои потребности и решит в пользу наиболее насущных. И рационализм пошлёт подальше, если всем захочется жить в отдельных домах. Аналогично и с машинами.

Цитата:
Цитата:
Я считаю, что потребности сами по себе ограничены и потому я их ограничивать не собираюсь.


ограничены и количественно и качественно?


А всяко разно. Wink Если я не разбираюсь в винах, то мне и французское вино не нужно. Верно? Тем более если речь идёт о звездолётах, в которых вообще никто не петрит.

Приведу пример ограниченности потребностей. Надеюсь достаточно яркий. Если Ваш ребёнок никогда не пробовал конфет, то он их и просить не будет. Он просто не будет знать, что это такое. Как можно требовать то, чего не знаешь? Или хотеть того, чего никогда не видел?
Хотя ребёнок часто просит чего-нибудь попробовать. Но это уже не потребность, а любопытство. Мой младший сейчас в таком возрасте. Тянет в рот всё что увидит. Но это не потребности.

Именно поэтому абстрактное желание иметь в гараже три звездолёта я в своией теории не учитываю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Цитата:
Но из каких соображений? Речь же о принципах, по которым и должно приниматься это общественное решение.


тендер проектов. плюсы/минусы. прямое голосование в зависимости от общественной значимости проектов: дом/район/город/область/страна (условно).

скажем, принимается решение о производстве фигиссера. по расчетам, при наличии ресурсов х1, х2, х3 обеспечить за год общество требуемым кол-вом для удовлетворения благ. проголовали все - приняли. инициатор проекта является координатором. "набор" штата. вопрос: структура завода. выдвигаются предложения по технологии,цеховой компоновки, внутренним связям и т.п. штат голосует - принимается одно из решений. строится инфраструктура завода, отдельные цеха. внутрицеховые вопросы решает персонал цеха. кто в какую смену и в какое время работает - бригада. распределение обязанностей в течение смены - персонал смены.
можно сделать так, чтоб по заводским вопросам принимал решения не весь штат, а, например, несколько представителей от каждого цеха.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 1:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Цитата:
Как можно требовать то, чего не знаешь? Или хотеть того, чего никогда не видел?


в вашей модели никаких ограничений нет, поскольку считается, что есть некий самопредел потребностей.
но раз нет ограничений, то нет их и на информацию. следовательно, о звездолете, рано или поздно, узнают все и испытают потребность иметь такой в гараже. придется удовлетворять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 2:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Каждому - по 200кв.м жилья - это означает поровну.

200 кв.м каждому - это максимум того, на что способно общество на данный момент. Это для примера, разумеется. А сколько из этого возможного захочет отдельный конкретный человек - его личное дело. Меньше - пожалуйста. Максимум из возможного - тоже пожалуйста. Больше - нет. Это никак не называется "поровну".

Да, и попутный вопрос: а что Вы имеете против равенства?


Цитата:
То есть берётся всё, что даётся возможностями и делится поровну! Вот ваш коммунарский принцип.


Это у Вас по капиталистическому принципу делится. А у нас ничего не делится.

Цитата:
Единственное, чтоА коммунистический - по потребностям. Вы тут всё время пытаетесь доказать, что потребности будут удовлетворены, если распределить поровну. Я не прав?


Нет, не правы. Я нигде не говорил о распределении поровну. Не надо приписывать мне свой бред. Распределение происходит именно по потребностям в пределах возможностей всего общества.

Цитата:
Туман и сумбур получается у Вас, если не понимать того, что читаешь. Частично возможно и я виноват - недостаточно просто выражаю мысли.


Нет, они просто у Вас противоречат друг другу. Скоро я вообще начну отвечать на Ваши сообщения цитатами из Ваших же сообщений.


Цитата:
Про автомобили. Речь об США. Автопром именно там достиг своего предельного уровня развития, но не в России.


Ну и что? Мы ведь не об отдельных странах говорим, разве не так? США - это такая же часть человечества, как и Россия.


Цитата:
И этот предельный уровень является предельным только в смысле их капиталистической системы.


Неправда. Уровень не является предельным. Он искусственно сдерживается, и Вы сами об этом говорили. И будет сдерживаться, пока есть частная собственность. И СП никогда не достигнут желаемого Вами уровня.

Цитата:
Реально же потребности не удовлетворены ещё процентов на 30-35%.


И не будут никогда удовлетворены, пока есть частная собственность. Иначе капиталисты перестанут получать прибыль.

Цитата:
я, прежде всего имел ввиду средний класс.


Нет такого класса. Не существует. Это буржуазная выдумка, рассчитанная для отвлечения пролетариата от классовой борьбы.

Цитата:
Именно он считается благополучным, именно его потребности я считаю удовлетворёнными.


Но почему-то представители Этого Вашего "среднего класса" хотят разбогатеть еще больше. Что же им еще надо, если их потребности удовлетворены?


Цитата:
Каждому общественному устройству соответствует свой предельный уровень развития СП. Капитализм его достиг.


С этим я полностью согласен. А что дальше? Ведь СП больше расти не будут. Вы знаете, что дальше будет? Я, например, знаю. Но хотелось бы узнать Ваш прогноз.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 3:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Каждому - по 200кв.м жилья - это означает поровну.

200 кв.м каждому - это максимум того, на что способно общество на данный момент. Это для примера, разумеется. А сколько из этого возможного захочет отдельный конкретный человек - его личное дело. Меньше - пожалуйста. Максимум из возможного - тоже пожалуйста. Больше - нет. Это никак не называется "поровну".


У Вас все потребности - неограничены. "Люди алчны". Значит все хотят больше. Как делить эти самые метры, если все хотят дворцы-то?

Цитата:
Да, и попутный вопрос: а что Вы имеете против равенства?


Ничего не имею против. Поровну, так поровну. Если люди согласны. Мне просто интересно знать, что там у Вас за выражением "по возможностям общества" скрывается. Принцип распределения этим совершенно не определяется. Поровну? А может "по-справедливости"? Или может всё же "по-труду"? Или уж "по-братски"? Laughing Из этих вариантов "по-труду" - это социализм. А что конкретно у Вас?

Можно конечно заявить, что дворцы - это не потребность, а вот 200 кв.м - это и есть потребность. И всем по 200 кв.м. Типа всем "по-потребностям". Но тогда как же быть с заявлением, что у людей жадность-то неограничена? Демагогия получится. От чего-то придётся отказаться...

Цитата:
Цитата:
То есть берётся всё, что даётся возможностями и делится поровну! Вот ваш коммунарский принцип.


Это у Вас по капиталистическому принципу делится. А у нас ничего не делится.


Конечно, я забыл, сорри. "Распределяется". Всё старался именно это слово использовать, а тут оговорился...

Цитата:
Нет, не правы. Я нигде не говорил о распределении поровну. Не надо приписывать мне свой бред. Распределение происходит именно по потребностям в пределах возможностей всего общества.


Вот я и хотел уточнить. Что означает "по-потребностям" в условиях их неограниченности. Если не поровну, то как?


Цитата:
Цитата:
Про автомобили. Речь об США. Автопром именно там достиг своего предельного уровня развития, но не в России.


Ну и что? Мы ведь не об отдельных странах говорим, разве не так? США - это такая же часть человечества, как и Россия.


Уровень развития СП разный. Потому и общество развивается по-разному.

Цитата:
Неправда. Уровень не является предельным. Он искусственно сдерживается, и Вы сами об этом говорили. И будет сдерживаться, пока есть частная собственность. И СП никогда не достигнут желаемого Вами уровня.


Что и как сдерживается? Развитие СП в США наткнулось на предел из-за ограниченного спроса. Искусственно этот спрос поднимали но и тут настал предел. А вот предел сам по себе возник чисто естественным образом. Наполнили рынок автомобилями и алес капут. Некуда больше расти автопрому.

Искусственно же пытаются стабилизировать ситуацию сбрасывая избыток СП на военное производство.

Цитата:
И не будут никогда удовлетворены, пока есть частная собственность. Иначе капиталисты перестанут получать прибыль.


Laughing Вот именно! Потому и кризис, что спрос удовлетворён и капиталисты перестали получать прибыль. И эта ситуация не имеет никакого выхода пока есть частная собственность.

Цитата:
Цитата:
я, прежде всего имел ввиду средний класс.


Нет такого класса. Не существует. Это буржуазная выдумка, рассчитанная для отвлечения пролетариата от классовой борьбы.


Это слой населения со средним доходом от 35 до 120 тыс долларов в год. Этот слой населения обычно называют средним классом. Современные экономисты его так называют. Можете не называть его так, ваше личное дело... Я же использую общепринятую терминалогию.

Цитата:
Но почему-то представители Этого Вашего "среднего класса" хотят разбогатеть еще больше. Что же им еще надо, если их потребности удовлетворены?


Только из-за нестабильности своего положения. Капитализм - это непрерывная гонка и конкуренция. Она и порождает стремление накопить, обогнать остальных. Если ситуация гонки исчезнет, то исчезнет и стремление разбогатеть.

Цитата:
Цитата:
Каждому общественному устройству соответствует свой предельный уровень развития СП. Капитализм его достиг.


С этим я полностью согласен. А что дальше? Ведь СП больше расти не будут. Вы знаете, что дальше будет? Я, например, знаю. Но хотелось бы узнать Ваш прогноз.


Дальше кризис и изменение структуры общества. То есть социализм. Либо война и уничтожение избыточных СП. Элита Мирового Правительства планирует войну. В результате войны общество окажется отброшено назад в своём развитии. Вот такие два варианта прогноза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 4:43 pm    Заголовок сообщения: Мы, Максон, всё определим! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вот конкретная ссылка.

Там читаю:
Цитата:
Вам не кажется, что для капиталистической эксплуатации необходим капитал и его частный собственник? Называть партноменклатуру собственником капитала, то есть обычным капиталистом я не буду. Есть существенная разница. Тем не менее эксплуатация была. Как проявление присвоения результатов чужого труда. Но метод этого присвоения существенно отличался от капиталистического.

Не хотите называть номенклатуру собственником - не называйте, но это ... ничего не меняет! Evil or Very Mad
Никакого существенно отличался нет и быть не может! Sad

Цитата:
Цитата:
Религия mol должна быть прагматичной! beer

К чему это высказывание относится, Тепляков? Что именно Вы назвали религией?

Религией я назвал христианство. Поскольку почие религии - это нечто условное... Confused

Цитата:
Общество достаточно едино и коммунизм - это особая общественная структура. Зарождение этой структуры возможно и на каких-то островках, но общество можно будет назвать коммунистическим только тогда, когда коммунистические отношения превалируют во всём обществе.

То есть коммунистами будут не все?

Цитата:
Перепутали, Тепляков. Коммунизм вытеснит капитализм не за счёт альтруизма, а за счёт своей большей эффективности.

Максон, чего Вы всё время "кричите" "а-а-а..."?! Confused
В алфавите за "а" идёт буква "б". И если
а) коммунизм эффективнее капитализма, то
б) эффективнее за счёт ... ??? Rolling Eyes

wink

Цитата:
А вот эффективность будет обеспечена за счёт концентрации производительных сил и научной организации труда.

Ну да! Как в том анекдоте про НОТ: "А если бы Вы мне к заду пилу привязали..." Laughing
А вот с концентрацией производительных сил полная непонятка: изобретают единыцы, производит природа. Чего же будем "концентрировать"?! dontknow

Цитата:
Альтруизм же тут включён в систему в качестве необходимого компонента только потому, что он не обходим при организации общества как единого целого. Именно потому и становится возможным обобществление СП.

Это я совсем не понял... Sad

Цитата:
Человек будет стараться занять себя какой-то полезной для общества деятельностью, но поскольку сама эта полезность трудно определима, то ему будет предоставлена полная свобода творчества.

Вы Максон точно либерал! Evil or Very Mad
Поэтому и не понимаете, что такое полезная для общества деятельность Sad

Цитата:
В отличие от коммунистов типа Арслана и Ефремова, я не считаю, что коммунизм связан с самоограничением. Коммунизм - это решение противоречия выросших СП с оставшимся на старом уровне стандартами потребления. Это кризис перепроизводства, ставящий барьер на дальнейшем развитии производительных сил общества. Этот барьер может быть преодолён за счёт более равномерного распределения благ в обществе и в этом плане социализм и коммунизм должны потреблять больше при том же уровне развития СП и тех же стандартах потребления.

В общем, как я понял, Вы полностью игнорируете физиологию по причине полного непонимания последней ... Sad

Вы статью о мышечных волокнах у меня на сайте хотя бы просматривали? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 18, 2006 5:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
У Вас все потребности - неограничены. "Люди алчны". Значит все хотят больше.

Еще раз прошу...Нет, уже требую, перестать приписывать мне свой бред. Потребности, как раз, у нас ограничены. Возможностями общества. А вот у они Вас ничем не ограничены. "До тех пор, пока яблоки не будут валяться под ногами..."
А кому это, кроме Вас нужно, чтобы яблоки и звездолеты валялись под ногами? Это ведь у Вас слово желание=потребности. Дворец он хочет. Ну хоти дальше. Хотеть не вредно. Удовлетворяться будут потребности, а не хотения. И удовлетворяться будут в том объеме, насколько вообще общество будет способно их удовлетворить. А если у Вас есть способ удовлетворять все хотения и всех без исключения сверх возможностей общества - флаг Вам в руки. И барабан на шею.

Цитата:
Как делить эти самые метры, если все хотят дворцы-то?


Во-первых, не судим обо всех по своему рылу. Вам еще нужно дорасти сознанием, чтобы собственные хотения отождествлять с потребностями всех.
А во-вторых, делить мы ничего не собираемся. Если не знаете происхождения слова "коммунизм", загляните в словарь.

Цитата:
Поровну, так поровну. Если люди согласны.


Люди - это, разумеется, Максон... Confused


Цитата:
что там у Вас за выражением "по возможностям общества" скрывается.


А скрывается очень простая истина, что если общество не способно одарить каждого Максона двумя звездолетами, значит, Максон их и не получит. Не получит до тех пор, пока у общества такая способность не появится.

Цитата:
А может "по-справедливости"?


А что такое "справедливость"?

Цитата:
Или может всё же "по-труду"?


Пожалуйста. Инвалидам, похоже, придется умереть.

Цитата:
Или уж "по-братски"?


Да. Именно по-братски.

Цитата:
А что конкретно у Вас?


У нас? А у нас пока капитализм. А Вы что, не знали этого?

Цитата:
Но тогда как же быть с заявлением, что у людей жадность-то неограничена? Демагогия получится. От чего-то придётся отказаться...


Конечно придется!!! А Вы как думали? Отказаться придется от жадности. А если кто-то не хочет отказаться от жадности, придется заставить. Такова диалектика.
Цитата:
Конечно, я забыл, сорри.
"Распределяется". Всё старался именно это слово использовать, а тут оговорился...


И даже не распределяется. Чтобы распределялось, требуется распределитель. Уж Вам-то, технарю, грех об этом не знать. А вот распределителя-то, как такового, у нас и нет.

Цитата:
Если не поровну, то как?


По потребностям.

Цитата:
Уровень развития СП разный. Потому и общество развивается по-разному.


Ну и что?

Цитата:
Что и как сдерживается?


Рост СП хозяином СП.

Цитата:
Наполнили рынок автомобилями и алес капут. Некуда больше расти автопрому.


нужели некуда? Вы же сами писали, что в Китае ездят на велосипедах. Почему бы хозяевам автопрома США не подарить китайцам пару миллиардов авто? Уровень производства вполне позволяет сделать это.

Цитата:
И эта ситуация не имеет никакого выхода пока есть частная собственность.


А я о чем говорю? Вы с чем, вообще, спорите?

Цитата:
Это слой населения со средним доходом от 35 до 120 тыс долларов в год.


Так... Был классом - стал слоем. Так и до прослойки недалеко Laughing Laughing


Цитата:
Этот слой населения обычно называют средним классом.


Обычно и паука называют насекомым. Хотя, на самом деле, таковым он не является.

Цитата:
Я же использую общепринятую терминалогию.


Ну, коли так... Тогда и кита можете называть рыбой. Laughing

Цитата:
Если ситуация гонки исчезнет, то исчезнет и стремление разбогатеть.


А с хрена ли он исчезнет, если есть частная собственность?

Цитата:
Дальше кризис и изменение структуры общества. То есть социализм.


Вот так вот сразу? Интересно было бы узнать, каким путем этот кризис приведет к социализму? Что, капиталисты прямо таки добровольно откажутся от своей собственности?

Цитата:
Элита Мирового Правительства


У-у-у... Уже пошел поток максоновского сознания... Мировое правительство, неокочевники... А кто еще? Не евреи, случаем? Confused Confused Confused
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Авг 19, 2006 10:23 am    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«А медведем?»
Медведем можно. Вспомните сказку «Машенька и медведь».

«я так и не понял, в чём же заключалась эксплуатация в СССР государством, если государства ничего не оставляло себе, а всю накопленную "тяжкой эксплуатацией" прибыль возвращяло эксплуатируемому народу.»
Государство заставляло работать, для нашего блага. Но некоторые этого не понимали.

«Это верно. Неплохо бы задуматься о причине. Не пробовали?»
После смерти Сталина повернули в сторону капитализма к «рыночному социализму».

«Из этого уже можно понять, что госкапитализм и социализм несовместимы.»
Вот, вот. Я и говорю, что был госкапитализм.

«А вот Энгельс писал очевидную чушь:»
Разбирайтесь с Энгельсом сами. Не хочу искать статью. Первая цитата мне нравится. Вторая еще лучше – если бы можно было плавненько въехать в социализм...

«Какая классовая природа капитализма? Такова и у госкапитализма.»
Ну Вы даете. Где же бывает капитализм с пролетарским правительством. А госкапитализм: «определяется классовой природой гос-ва, конкретной историч. обстановкой и спецификой экономики тех или иных стран. <...> в эпоху диктатуры пролетариата» (БЭС) Возможен по определению.

«Так почему бы не предположить, что рост СП, приводящий к наполнению рынка настолько, что цены снизяться до нуля, приведёт к отмене собственности?»
Фантазий не измышляю. Поживем – не увидим.

«Я не верю в рост сознательности человека без необходимых для этого условий. Я материалист.»
Забываете про растущие фонды общественного потребления. На основе их распределения и происходит смена сознания. Я же не утверждаю, что обязательно изменится. Я сказал: «не изменится, будем жить при социализме».

«А на чём базируется "приземлённая без фантазий уверенность" Ефремова в смене отношения человека к собственности?»
У меня такой уверенности нет, см. выше.

«Другой идеи, объясняющей общественный прогресс там нет (или я не заметил?).»
Не заметил. СП – только малая часть всех сложившихся материальных и культурных условий. Да, да и КУЛЬТУРНЫХ традиций, условностей, пережитков, верований и т.п.
«Согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу…».(Энгельс – Блоху 22 сентября 1890г. Курсив Энгельса.)
Любые объективные и субъективные условия влияют на состояние общества.

«Тут не надо ограничивать желания человека.»
Об ограничении и речи нет. И о самоограничении разговор не идет. Все проще и сложнее. Общество не может себе позволить для ВСЕХ дворцов и звездолетов. И пока будут страждущие подобной роскоши, будет социализм не потому, что так кто-то хочет, а по понятным объективным обстоятельствам – нет у общества ресурсов для обеспечения любых непомерных желаний всех членов, а выбирать избранных невозможно без смены общественного строя на капиталистический. Пока в обществе возможны возникновения непомерных желаний, общество не сможет обойтись без распределения ограниченных ресурсов хотя бы ненавязчивым методом пропорционально трудовому участию. Иждивенцы – особый разговор, для них общественные фонды.

«Если все вдруг захотят дворцов и уровень СП не сможет это позволить каждому, то коммунизма нет.»
Вот, вот. Еще умозрительно можно представить иной вариант, что ВСЕ члены общества будут реально представлять возможности общества и интуитивно исходить из необходимости его учета. В этом случае нет необходимости ждать неосуществимого – бесконечного развития СП. А Ваш подход подразумевает жуткую избыточность: «чтобы под ногами валялось». Такая позиция мне представляется менее реальной, чем моя и Arslan’а.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 5:10 am    Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Дальше кризис и изменение структуры общества. То есть социализм. Либо война и уничтожение избыточных СП.»
Верно.
А вот как Маркс объясняет эту ситуацию:
«2) Как было показано в III отделе этой книги, норма при¬были понижается по мере возрастания накопления капитала и соответствующего ему увеличения производительной силы общественного труда, которое получает выражение как раз в растущем относительном уменьшении переменной части капитала по сравнению с постоянной. Если постоянный капи¬тал, приводимый в движение одним рабочим, удесятеряется, то, чтобы принести такую же норму прибыли, прибавочное рабочее время должно было бы удесятериться и скоро для него не хватило бы всего рабочего времени и всех 24 часов в сутки, даже если бы капитал присваивал их целиком. Представление же, что норма прибыли не понижается, лежит в основе прогрес¬сии Прайса и вообще в основе «всепоглощающего капитала со сложными процентами»

Тождество прибавочной стоимости и прибавочного труда ставит качественную границу накоплению капитала: эта гра¬ница определяется продолжительностью всего рабочего дня, данным уровнем развития производительных сил и числен¬ностью населения, которая ограничивает число рабочих дней, поддающихся эксплуатации одновременно.»
(«Капитал», т.3, гл.24)

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 4:31 pm    Заголовок сообщения: Красиво! Но глупо... :-( Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Под властью народа, точнее его основной части я и понимаю диктатуру большинства.

Тогда так и говорите: большевистская диктатура! Evil or Very Mad

Цитата:
Аналогия. Шар с воздухом. В воздухе молекулы, которые движутся хаотично - броуновское движение, как Вы возможно помните. Однако шар движется как единное целое. Давление воздуха на стенки шара больше там, куда молекулы стучаться больше, чаще. То есть большинство молекул стремится туда, куда летит и весь шар в итоге.

Двоечник Вы, Максон! Sad
Шар движется под воздействием внешних сил. А если большинство молекул внутри шара "двинется" как единное целое, то готовтесь латать дыры! Cool

Цитата:
Свобода, она ведь всегда относительна, Тепляков. Мы скованы не только общественными обязанностями, правилами поведения и законами. Нас связывает и земное притяжение. Свободен только дух. И Мысль. И то не у каждого...

Земное притяжение связывает только физические тела.
И про душу Вы чего-то забыли ... Confused

Цитата:
Невозможно распоряжаться не согласовав своё желание с желаниями остальных собственников. Это не значит, что ваше желание не будет учитываться вовсе. Это значит, что оно учтётся только вместе с остальными. Опять шар с молекулами. Шар - их общий. И летит он туда, куда желает большинство. Желание большинства выполняется. Если Вы попали в их число - Вам повезло, Ваше желание будет исполняться. Если Вы не попали в их число - то извините. Выделяйтесь в отдельное, независимосе существо и пробуйте организовать свою жизнь абсолютно по своим желаниям. Если получится.

А можно мне при этом забрать мою ма-а-а-ленькую частичку внешней оболочки?
С помощью, например, небольшой тротиловой шашки, сработавшей в маршрутном такси - примеры уже есть! Sad
Вы про идейных террористов ничего не слышали? Rolling Eyes
Это "плата" Вашему большинству, которое игнорирует интересы "моего" меньшинства... Sad

Цитата:
Тут ведь какая глупость получается - собственник СП должен выделить часть своей прибыли для пособия безработным хотя бы потому, чтобы организовать спрос на свою продукцию, дабы получить эту самую прибыль. Получается, чтобы получить прибыль в полном объёме он её всю должен отдать на пособия. Зачем вообще крутить эти деньги? Проще отдавать продукцию даром и не парить никому мозги, не так ли? А это уже и будет тем самым коммунизмом, где всё бесплатно.

Отдавать-то оно проще, но распределять сложнее! Wink
И вообще, Максон, общество позволяет капиталисту заработать (с помощью халявных сил природы!) в обмен на часть прибыли.
Кто Вам сказал, что забрать надо всю прибыль?! Shocked
И ещё. Максон, Вы сначала что-то упрощаете, говорите "а-а-а!" а затем ... мечтаете! kos
Почему-то забывая о "законе сохранения проблемы": если не подниматься "вверх", то неизбежно прийдёшь к стене! eusa_wall

Если сразу легко, то затем будет ну очень тяжело! Sad

Цитата:
Цитата:
Но тогда в чём "капитализм"? (если все делают, "что скажут") Rolling Eyes

В собственности на СП. Хотя абсолютная диктатура и лишает смысла даже собственность на СП...

А что такое относительная диктатура? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ни фига, Максон, из этого не получится! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тогда вопрос: а коммунизм-то возможен вообще? Я вообще-то хотел именно коммунизм обсудить.

Вообще-то тема называется "Капитализм", поэтому дальше этого дело и не идёт! Sad

Как корабль Вы назовёте, так он и поплывёт! Cool

Максон!
Давайте разберёмся с производством при капитализме, выясним, почему социализм построить невозможно, и тогда ...
осуществится розовая мечта Вашего детства! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 15 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.