Добавлено: Чт Авг 17, 2006 10:34 am Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация.
Здравствуйте.
maxon
«PS. Давайте прямые ссылки на посты. По дате искать сложнее.»
Я в «плоском» стиле. Прямых ссылок давать не буду. Не обижайтесь.
«То есть оно и было эксплуататором? Немедленно растрелять! Вы не знаете, где скрывается этот подлый субъект?»
В СССР отсутствовала эксплуатация человека человеком (всякие около уголовные вещи опускаем). По этому и уровень жизни был выше, чем сейчас в РФ.
Функция государства, как капиталиста, состояла во владении собственностью и найме управляющих, распределении прибавочной стоимости – общественных фондов потребления.
Уже расстреляли.
Теперь скрывается в воспоминаниях.
«Тогда в чём же эксплуатация?»
Про эксплуатацию в СССР Вы придумали. Вам и отвечать. Я не говорил.
«В чём, собственно, капитализм-то?»
Во владении капиталом: денежным, товарным, производственным.
Вы прочитали постинг Авг 17, 2006 2:25 am ?
«А во-вторых, я так и не пойму, что же означает искоренение взглядов "хочу, хочу...", если это не самоограничение?»
Мне трудно сейчас объяснить, как сказка. ***Но представьте, в каменном веке объясняют дикарю, что много веков спустя в самую - самую жару он не сможет скинуть свою вонючую набедренную повязку, т.к. это будет не принято в обществе будущего. Да не просто не сможет, у него и мысль такая не возникнет.
Вот пока мы не достигнем такого уровня мышления, коммунизма не будет. Это не самоограничение, все необходимое для жизни будет, - это другой уровень мышления поднявшийся от меркантильных забот. Историческая роль социализма воспитать такого человека 5-го поколения.
«Тогда вопрос: а коммунизм-то возможен вообще? Я вообще-то хотел именно коммунизм обсудить.»
Не знаю. Может он примет другие формы. Попытка диалектического анализа (Авг 12, 2006 12:26 pm) говорит, что человек должен стать лично свободен, вероятно, стимулом к труду будет сознание.
«Често говоря я не понял эту вашу метафору. Коммунизм - это когда люди голые?»
См. ***
Добавлено: Чт Авг 17, 2006 10:36 am Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация.
Arslan писал(а):
4) Решаем, как это возможное распределить? Дать каждому в собственность или дать просто на пользование?
Арслан, я не про деление собственности вопрос задал, а про распределение благ. То есть вопрос собственности вообще не ставится. Можно и в рамках общественной собственности рассуждать. Пусть оно всё будет общим, хрен с ней, собственностью. Но ведь каждый что-то съедает и в коммуне! Каждый занимет определённые метры жилья, хотя бы и общего. То есть я веду речь о реальном потреблении благ! И вопрос остался нерешённым - на каких принципах распределять эти блага (хотя бы и общие)? Сколько выделять метров жилья? Вот этот товарищ хочет жить во дворце один. Жить, а не владеть. Как с ним быть? Дать ему по его потребности дворец или нет? А если нет, то сколько? И чем это количество определить? Количеством семьи и количеством доступного жилья? То есть по-ровну? Так чтоли?
Добавлено: Чт Авг 17, 2006 10:46 am Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация.
Здравствуйте.
Arslan
«Я лично ничего не имею против слова "хочу". Нормальное слово.»
Я по этому и написал неограниченное количество «хочу»: «хочу, хочу, хочу...», что это больше чес удовлетворение естественных потребностей.
Добавлено: Чт Авг 17, 2006 10:49 am Заголовок сообщения: Re: Ещё раз определим эксплуатацию в СССР
Ефремов писал(а):
«Вы исправили коммунистический принцип "каждому- по потребностям"...»
И я, и другие Ваши оппоненты однозначно говорят о необходимости удовлетворения жизненных потребностей. Ваше понимание потребностей граничит с ЖЕЛАНИЯМИ.
А ваше с чем граничит?
Цитата:
«Весь корень наших разногласий состоит в том, что Вы не верите в растущие возможности общества. В то, что они рано или поздно перерастутвсепотребности общества»
А Вы верите?
Знаю. Как говорит Арслан.
Цитата:
«Хочу быть владычицей морскою,
Чтобы жить мне в океане моря,
Чтоб служила мне рыбка золотая
И была у меня на посылках.» (с) А.С.Пушкин
И будет. Только "рыбка" эта будет в виде автоматизированной системы управления неким автоматом бытового обслуживания. С искуственным интеллектом, который даже может подражать золотой рыбке - показывая её изображение и говоря соответствющим рыбке "голосом".
Цитата:
«Потребности общества - это тот стандарт потребления, который в обществе принято называть "высоким".»
Не пропадет наш скорбный труд...
Еще одно логическое усилие и Вы поймете, что ВЫСОКИЙ стандарт возможен в обществе социального неравенства только в сравнения с НИЗКИМ, за счет какой-то части общества.
Читайте внимательнее. Я указал, что я понимаю под высоким. Это максимально возможный на данный момент развития технологий стандарт потребления. Социальное неравенство не входит в моё определение.
Цитата:
В условиях социализма – это недопустимо. Т.е. весь потребляемый продукт сверх достигнутого в текущих условиях производительности труда необходимо заработать собственным трудом.
Очевидно.
Цитата:
«Если не по-плечу, то это уже не коммунизм.»
Коммунизма не будет, пока будет мнение, что коммунизм – это общество жвачных животных.
Добавлено: Чт Авг 17, 2006 11:04 am Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация.
maxon писал(а):
И вопрос остался нерешённым - на каких принципах распределять эти блага (хотя бы и общие)? Сколько выделять метров жилья?
См. пп 1, 2 и 3.
Цитата:
Вот этот товарищ хочет жить во дворце один. Жить, а не владеть. Как с ним быть? Дать ему по его потребности дворец или нет?
Если этого позволяют ресурсы и технологические возможности общества - пожалуйста. Вобщем, см. еще раз пп. 1, 2 и 3.
Цитата:
А если нет, то сколько? И чем это количество определить?
Еще раз пп. 1, 2 и 3.
Цитата:
Куда же девать остальные машины, которые уже могут производить построенные автозаводы? 10 миллионов авто в год - это означает уже несколько больше, чем по 2 машины на семью и автопром просто встал! Мёртво!
Вы, Максон, сами себе противоречите. С одной стороны, развитие ПС по-Вашему, еще не достигло того уровня, чтоб каждому дать машину, с другой, оказывается, оно уже давно превысило этот уровень и капиталистам приходится прилагать усилия для сдерживания... Послушать Вас - сплошной туман и сумбур. Вы уж разберитесь в своих мыслях.
Максимально возможный уровень потребления оказался прост - 2 машины на семью. Заводить 500 автомобилей в Америке не стали даже те, кто имел для этого все возможности. Они оказались НЕ НУЖНЫ.
я, например, не уверен, что именно "НЕ НУЖНЫ"
немало тех, кто и третий, и четвертый купил бы для детей, аеще и кабриолет, чтоб летом ездить. только вот возможности - финансовой - нет.
Цитата:
Арслан и Ефремов считают, что алчности нет предела.
люди разные.
но алчность не только в желании иметь 500, нет 1000, нет 5000 машин, но и в: иметь машину, и паровоз, и танк, и вертолет, и самолет, и дворец, и остров, и футбольную команду и т.п., и т.п.
Цитата:
не заводят себе гаражей на 500 машин. Они прекрасно понимают, что на них всех им не поездить. Пара-тройка для разных случаев жизни и всё.
Цитата:
В домах по три телевизора и больше не надо. Тряпками забиты шкафы,
а вот нет еще спортивного авто
а вот появился телик с плоским экраном
а вот мода поменялась и такой шляпки у жены еще нет
ваш путь ведет все к новому и новому потреблению (в виде и вещей, и благ). ресурсы ограничены и производственные мощности ограничены. не успели одной вещью всех снабдить, а тут новенькая подоспела. старую выбросили и давай по новой штамповать.
Цитата:
Хочет идти в общий гараж - пусть идёт. А хочет держать машину дома - не надо ему вешать на уши рассуждения по поводу рациональности. Если общество имеет достаточно ресурсов для обеспечения каждого автомобилем - пусть обеспечит всех желающих. И точка.
тут не только в прихотях дело.
меньшее число авто (при рациональном потреблении) это меньше ресурсов на их производство, меньше ресурсов на утилизацию, меньше ресурсов на обслуживание. и все высвободившиеся ресурсы можно направить на что-то более конструктивное, чем несколько миллирдов чадащих авто, которые потом еще куда-то девать надо
Добавлено: Чт Авг 17, 2006 11:50 am Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация.
Ефремов писал(а):
«PS. Давайте прямые ссылки на посты. По дате искать сложнее.»
Я в «плоском» стиле. Прямых ссылок давать не буду. Не обижайтесь.
Это возможность есть и в "плоском" стиле. В окошке сообшения плоского стиля в левом верхнем углу есть маленькая иконка, изображающая листок бумаги. Слева от слова "Добавлено". Это прямая ссылка на сообщение. Кликните на неё мышкой. Будете приятно удивлены.
Цитата:
В СССР отсутствовала эксплуатация человека человеком (всякие около уголовные вещи опускаем).
Ну тогда откуда взялся капитализм-то? Пусть даже и государственный. Отсутсиве эксплуатации - это принципиальная черта социализма.
Цитата:
«Тогда в чём же эксплуатация?»
Про эксплуатацию в СССР Вы придумали. Вам и отвечать. Я не говорил.
Ну я-то ответил. Только эксплуатация не была капиталистической. С другими принципами. Это новый тип, соответствующий определённой форме управления (партократии) при социализме.
Цитата:
«В чём, собственно, капитализм-то?»
Во владении капиталом: денежным, товарным, производственным.
Вы прочитали постинг Авг 17, 2006 2:25 am?
Очевидно читал. Но вот кто же конкретно владел капиталом так и не понял... Если государство общее, то и капитал - общий. И о нём нет смысла говорить, поскольку он не играет роль средства эксплуатации. Вы же её отрицаете? Капитализм там, где есть частный собственник у капитала и его нет там, где этот капитал становится общенародным.
Цитата:
Вот пока мы не достигнем такого уровня мышления, коммунизма не будет. Это не самоограничение, все необходимое для жизни будет, - это другой уровень мышления поднявшийся от меркантильных забот. Историческая роль социализма воспитать такого человека 5-го поколения.
Как же так? "Человеческая алчность не знает границ" и вдруг такая вера в человека? Как это у Вас уживается? Лично я прекрасно понимаю почему человек не захочет жить во дворцах. И уже сказал. Тапки будет найти трудно. Однако Вы всё меня терроризируете этими дворцами. С одной стороны Вы считаете людей идиотами, мечтающими о дворцах с кучей комнат, а с другой - почему-то думаете, что в будущем появится таки человек 5-го поколения, до которого вдруг дойдёт, что тапки в 120 комнатах искать будет трудно.
Знаете в чём разница в наших взглядах? В том, что я считаю, что человеку надо предоставить такую возможность - поискать тапки в 120 комнатах, а Вы - нет. Лично я считаю, что те идиоты, которые всё же найдутся и поищут сами эти тапки тут же перейдут в категорию пятого поколения. А вот если им не дать эту возможность, то они так и останутся на 4-м. Практика - великая вещь. Ну Вы сами знаете...
[quote]
Цитата:
«Тогда вопрос: а коммунизм-то возможен вообще? Я вообще-то хотел именно коммунизм обсудить.»
Не знаю. Может он примет другие формы. Попытка диалектического анализа (Авг 12, 2006 12:26 pm) говорит, что человек должен стать лично свободен, вероятно, стимулом к труду будет сознание.
Всё-таки страшно далеки Вы от теории. Вы даже то определение коммунизма, что даётся в БСЭ не понимаете. Я уж не говорю про современные тенденции в экономике.
Цитата:
«Често говоря я не понял эту вашу метафору. Коммунизм - это когда люди голые?»
См. ***
Всё равно не понял. "Мне трудно объяснить, как сказка..." Так, что - будут голыми ходить? Не стесняясь? У них не возникнет мысль одеться?
Об этом я уже говорил Максону, наверное, раз сто. Но по его мнению коммунизм будет возможен только тогда, когда у каждого в личном ангаре будут стоять по 3-4 звездолета, и еще неисчислимое их количество будет попросту валяться по всей поверхности Земли.
Откровенно брешете, Арслан. Откровенно. Моя позиция отличается от Вашей в том, что по моему мнению нельзя ограничивать желания человека. А это вовсе не означает личных звездолётов.
Вот я ведь тоже могу сказать про Вас, что Вы хотите поселить людей в бараки. Утрируя Вашу позицию по стремлению всё обобществить и не заботится о росте СП. Такой коммунизм действительно возможен уже сейчас. Бараков и бобов на всех хватит с избытком. Осталось народ уговорить... Но я веду беседу корректно и стараюсь не приписывать лишнего человеку, хотя из его высказываний примерно это и следует. Очевидно, что Вы не хотите селить людей в бараки, но всё же как-то нечётко формулируете свои принципы. Почему, собственно, не в бараки-то? Такая рационализация потребления!
Цитата:
Нет. Устранением возможности присваивать. Использовать вещи по мере возникновения необходимости - пожалуйста. А вот присвоить и закрыть в личном амбаре...
Я Вам сказал, что дело не в присвоении, а в потреблении. Вы живёте в отдельном доме, не так ли? Я не говорю, что Вы его собственник, но Вы живёте. И это прекрасно. Живите. Но Вот появился некто, кто хотел бы жить во дворце. Не владеть, нет, а просто жить. Точно так же как вы живёте в колхозном доме. Что делать? Сказать нельзя? Ограничить желания возможностями? Но тогда почему не ограничить его бараком? В чём тут разница?
Цитата:
Чтобы изменить сознание нужно не уговаривать, а изменить окружающую среду. В данном случае - социально-экономическую.
Очень верная мысль. Только я бы трактовал её по-иному.
Об этом я уже говорил Максону, наверное, раз сто. Но по его мнению коммунизм будет возможен только тогда, когда у каждого в личном ангаре будут стоять по 3-4 звездолета, и еще неисчислимое их количество будет попросту валяться по всей поверхности Земли.
Откровенно брешете, Арслан. Откровенно.
Нет. Это Вы пытаетесь отмазаться от собственных же слов. Цитата:
Maxon писал(а):
Собственность сама исчезнет тогда, когда накопление благ потеряет смысл ввиду из явного избытка. Если яблоки будут валяться у всех под ногами, то ни у кого не возникнет идея собрать их всех и спрятать в личный погреб.
Собственно, а чем звездолеты хуже яблок?
Цитата:
Я Вам сказал, что дело не в присвоении, а в потреблении. Вы живёте в отдельном доме, не так ли? Я не говорю, что Вы его собственник, но Вы живёте. И это прекрасно. Живите. Но Вот появился некто, кто хотел бы жить во дворце. Не владеть, нет, а просто жить. Точно так же как вы живёте в колхозном доме. Что делать? Сказать нельзя?
Почему нельзя? Можно. Если ему очень хочется жить во дворце, а текущие возможности общества этого не позволяют, он вправе направить свои услия на то, чтобы у общества эти возможности появились. Не думаю, что ему в этом будут мешать. А помогать скорее всего будет все общество, потому что это в его интересах тоже.
Цитата:
Ограничить желания возможностями?
У Вас есть способ удовлетворять желания , превышающие возможности? Если есть - велкам. Поделитесь с человечеством.
Цитата:
Но тогда почему не ограничить его бараком?
А зачем ограничивать бараком, если возможности общества позволяют обеспечить каждого жильем в виде квартир и коттеджей? Смысл в чем?
Собственность сама исчезнет тогда, когда накопление благ потеряет смысл ввиду из явного избытка. Если яблоки будут валяться у всех под ногами, то ни у кого не возникнет идея собрать их всех и спрятать в личный погреб.
Собственно, а чем звездолеты хуже яблок?
Они не хуже, они лучше. И я не предлагал иметь звездолёты в личной собственности. В этом Ваше враньё. Хотя я и не отрицаю такой возможности в будущем, кстати. Кто его знает, это будущее?
Я призываю вести спор корректно. Я не приписываю Вам стремления поселить всех в бараки, верно? Хотя из Ваших же высказываний это следует вполне логично. Рационализация жилищного фонда. Точно такой же подход, как к автомобилям. Ни малейшей разницы.
Цитата:
Почему нельзя? Можно. Если ему очень хочется жить во дворце, а текущие возможности общества этого не позволяют, он вправе направить свои услия на то, чтобы у общества эти возможности появились. Не думаю, что ему в этом будут мешать. А помогать скорее всего будет все общество, потому что это в его интересах тоже.
Понимаете в чём проблема. Проблема в том, что общество какое-то количество дворцов уже может построить. Вот он и интересуется, нельзя ли ему сейчас? Вы наверное в своём колхозе тоже имеете такую возможность - построить дворец. Но один. Так как вы будете этого товарища отговаривать?
Цитата:
У Вас есть способ удовлетворять желания , превышающие возможности? Если есть - велкам. Поделитесь с человечеством.
Мне надоело повторять. Нет возможности - значит и нет способа удовлетворить. Но вопрос не в этом. Как быть с желаниями? Неограниченными?
Цитата:
Цитата:
Но тогда почему не ограничить его бараком?
А зачем ограничивать бараком, если возможности общества позволяют обеспечить каждого жильем в виде квартир и коттеджей? Смысл в чем?
Я не приписываю Вам стремления поселить всех в бараки, верно? Хотя из Ваших же высказываний это следует вполне логично.
Нет, совершенно не следует.
Цитата:
Рационализация жилищного фонда.
То есть, в Вашем понимании рационализация = ухудшение?
Цитата:
Понимаете в чём проблема. Проблема в том, что общество какое-то количество дворцов уже может построить.
Ну и что? Речь ведь идет об удовлетворении каждого, а не некоторых. Разве не так?
Цитата:
Вот он и интересуется, нельзя ли ему сейчас? Вы наверное в своём колхозе тоже имеете такую возможность - построить дворец. Но один. Так как вы будете этого товарища отговаривать?
А мы ему скажем, что у других прав на это не меньше, и что он лично ничем не лучше остальных людей, а остальные люди ничем не хуже его. И это будет правдой.
Цитата:
Мне надоело повторять. Нет возможности - значит и нет способа удовлетворить.
Если нет способа, нечего своими глупыми вопросами морочить головы остальным.
Цитата:
Как быть с желаниями? Неограниченными?
Это как раз мы должны спросить у Вас. Ведь это не я, не Ефремов и не Нестор, а именно Вы выступаете за удовлетворение всех неограниченных желаний. Вот я спрашиваю у Вас уже который раз о способе, которым Вы собираетесь это сделать.
Цитата:
Вот! И я об том же!
Об чем? О дворцах? Увы, но для дворцов возможностей у общества нет. Придется подождать. Но разумнее, вовсе от этой затеи отказаться, как лишенной практического смысла. И направить усилия, способности и энергию на более осмысленные занятия.
«Отсутсиве эксплуатации - это принципиальная черта социализма.» «СОЦИАЛИЗМ (франц. socialisme, от лат. socialis - общественный), 1) первая фаза коммунистич. формации. Экономич. основу С. составляет обществ, собственность на средства произ-ва, политич. основу - власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С.- обществ, строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный С.- учение, раскрывающее историч. необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм)» (БЭС)
Только про эксплуатацию человека человеком сказано. Государством – можно.
К тому же до общественной собственности на СП мы в СССР не дозрели. То, что государственную собственность представляли как общественную это не так - не как к своей относились.
«Капитализм там, где есть частный собственник у капитала» «ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, комплекс гос. мероприятий, направленных на ускорение экономич. развития страны. Сущность Г. к. определяется классовой природой гос-ва, конкретной историч. обстановкой и спецификой экономики тех или иных стран. Г. к. различен в эпоху домонополистич. капитализма, в эпоху диктатуры пролетариата, в развивающихся странах после завоевания ими политич. независимости.» (БЭС)
Подчеркнул я. Как видите, можно обойтись и без буржуя (физического лица), достаточно юридического лица - владельца капитала.
«Как же так? "Человеческая алчность не знает границ" и вдруг такая вера в человека?»
Вера не причем. Я же сказал, изменится отношение к собственности (личной) будет коммунизм, не изменится, будем жить при социализме с постоянным улучшением благосостояния народа и распределением пропорционально труду.
«В том, что я считаю, что человеку надо предоставить такую возможность - поискать тапки в 120 комнатах, а Вы - нет.»
Не в этом. А в том, что Вы мечтатель, а я приземленный без фантазий серый и угрюмый.
Попробую еще раз объяснить. Дорога в коммунизм лежит через социализм. Через распределение по труду. Пока будет желание иметь дворец – не будет возможности (социализм) и такой возможности не будет, не будет, не будет до тех пор, пока желание не пропадет. Вот только тогда появится возможность урвать у общества больше чем дал (коммунизм), но вот беда, желания уже не будет.
«Всё-таки страшно далеки Вы от теории.»
Какая теория!!! Мечта...
«КОММУНИЗМ (от лат. communis - общий), 1) сменяющая капитализм общественно-экономич. формация, основанная на обществ, собственности на средства произ-ва; 2) в более узком значении - высшая по сравнению с социализме.".: ступень (фаза) развития этой формации-"... бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип „от каждого - по способностям, каждому – по потребностям". Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа" (Программа КПСС, 1972, с. 62).» (БСЭ)
«ПОТРЕБНОСТИ, нужда или недостаток в ч.-л. необходимом для поддержания жизнедеятельности организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом; внутр. побудитель активности.
<...>
Ликвидация социальных антагонизмов в социалистич. обществе есть в то же время и преодоление антагонизмов П. и интересов различных классов и групп, т. н. искусственных, нездоровых П., предпосылка создания условий для гармонич. сочетания обществ. и индивидуальных интересов.» (БСЭ)
«Всё равно не понял. "Мне трудно объяснить, как сказка..."»
Не страшно. Нам коммунизм не грозит...
Добавлено: Пт Авг 18, 2006 9:05 am Заголовок сообщения: Re: Госкапитализм и эксплуатация.
Ефремов писал(а):
Только про эксплуатацию человека человеком сказано. Государством – можно.
А медведем?
Государство - это тоже люди. Во-первых. А во вторых, надо бы не только на буквы смотреть, но и понимать общий смысл. А то и про медведей вспомнить придётся. Ну а в третьих, я так и не понял, в чём же заключалась эксплуатация в СССР государством, если государства ничего не оставляло себе, а всю накопленную "тяжкой эксплуатацией" прибыль возвращяло эксплуатируемому народу.
Цитата:
К тому же до общественной собственности на СП мы в СССР не дозрели. То, что государственную собственность представляли как общественную это не так - не как к своей относились.
Это верно. Неплохо бы задуматься о причине. Не пробовали?
Цитата:
«Капитализм там, где есть частный собственник у капитала» «ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ, комплекс гос. мероприятий, направленных на ускорение экономич. развития страны. Сущность Г. к. определяется классовой природой гос-ва, конкретной историч. обстановкой и спецификой экономики тех или иных стран. Г. к. различен в эпоху домонополистич. капитализма, в эпоху диктатуры пролетариата, в развивающихся странах после завоевания ими политич. независимости.» (БЭС)
А вот тут в цитате подчеркнул я. Это основное в определении. Приведу цитату из БСЭ:
"В переходный период от капитализма к социализму Г. к. - один из общественно-экономических укладов, который допускается и регулируется пролетарским государством. Существует в форме концессий иностранного капитала, аренды государственных предприятий, смешанных общественной частной торговли на комиссионных началах, кооперации и др.
Теоретическое обоснование сущности Г. к. в переходный период от капитализма к социализму было дано В. И. Лениным. Он отмечал, что принципиально новая природа Г. к. предопределяется новым (пролетарским) характером власти и условиями, в которых он действует, когда капитализм перестаёт быть, а социализм ещё не стал господствующим способом производства (см. Полн. собр. соч.,5 изд., т. 45, с. 84-85)....
Особенностью Г. к. в СССР явилось то, что государственные капиталистические предприятия оставались общенародной собственностью. В собственности концессионеров-арендаторов оставался только оборотный капитал (готовая продукция, денежные средства). Основные же фонды (здания, оборудование, земля и т. д.), включая вновь построенные и ввезенные из-за границы, не могли быть проданы или переданы капиталистом другому лицу, а финансовые органы не могли взыскивать долги с концессионера-арендатора за счёт основных фондов. "Арендатор, - отмечал В. И. Ленин, - не есть собственник... Аренда - договор на срок. И собственность, и контроль за нами, за рабочим государством" (там же, т. 52, с. 193). "
Из этого уже можно понять, что госкапитализм и социализм несовместимы. При диктатуре пролетариата госкапитализм возможен как переходный период к социализму. Ну да Ленин тут всё отметил верно. А вот Энгельс писал очевидную чушь:
"Рост государственной собственности на средства производства, а также мероприятия буржуазного государства в области рабочего законодательства и социального страхования послужили поводом для утверждений некоторых буржуазных экономистов, например К. Родбертуса-Ягецова (Германия), и реформистов типа Ф. Лассаля (Германия) о мирном превращении капитализма в социализм (см. "Государственный социализм"). Ф. Энгельс, резко критиковавший несостоятельность подобных взглядов, писал: =Это чисто корыстная, манчестерски-буржуазная фальсификация называть "социализмом" всякое вмешательство государства в свободную конкуренцию - покровительственные пошлины, гильдии, табачную монополию, огосударствление отдельных отраслей промышленности, Seehandlung, королевский фарфоровый завод. Мы должны подвергать это критике, а не принимать на веру" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 35, с. 140)."
Причём Энгельс сам себе противоречил:
"Вместе с тем Энгельс всегда подчёркивал двойственную природу государственной капиталистической собственности. Государственная собственность при капитализме не разрешает конфликта между производительными силами и производственными отношениями, но "...она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения" (там же, т. 19, с. 223). Во-первых, она доказывает возможность ведения производства без капиталистов, во-вторых, при переходе власти в руки рабочего класса она автоматически превращается в социалистическую собственность. Энгельс указывал, что передача промышленных и коммерческих функций в руки государства может иметь прогрессивный характер, это - шаг вперёд к коммунизму (см. там же, т. 34, с. 255)."
Вот и пойми этих классиков!
Цитата:
Подчеркнул я. Как видите, можно обойтись и без буржуя (физического лица), достаточно юридического лица - владельца капитала.
То, что Вы подчеркнули совершенно об этом не говорило. Оно говорило о другом - о классовой природе государства. Какая классовая природа капитализма? Такова и у госкапитализма. То есть госсобственность (как один из используемых способов стимулирования экономики) ещё не превращает капитализм в социализм.
Цитата:
«Как же так? "Человеческая алчность не знает границ" и вдруг такая вера в человека?»
Вера не причем. Я же сказал, изменится отношение к собственности (личной) будет коммунизм, не изменится, будем жить при социализме с постоянным улучшением благосостояния народа и распределением пропорционально труду.
Вы считаете, что изменится отношение к собственности. Это и есть вера. Ничем не обоснованная. А у меня есть обоснование - к этому приведёт рост СП!
Вы не будете спорить, что цена товаров зависит от их предложения на рынке? Отношение человека к товарам и предметам вообще зависит от их цены на рынке. Одно выражает другое, если уж быть точным. Так почему бы не предположить, что рост СП, приводящий к наполнению рынка настолько, что цены снизяться до нуля, приведёт к отмене собственности? Владение вещами, имеющими нулевую стоимость не имеет смысла - при утере или порче Вы всегда можете эту вещь заменить на новую без каких-либо усилий.
Я не верю в рост сознательности человека без необходимых для этого условий. Я материалист. По крайней мере в этом отношении.
Цитата:
«В том, что я считаю, что человеку надо предоставить такую возможность - поискать тапки в 120 комнатах, а Вы - нет.»
Не в этом. А в том, что Вы мечтатель, а я приземленный без фантазий серый и угрюмый.
Моя уверенность базируется на непрерывном росте СП и соответствующего роста потребления, который мы наблюдаем уже несколько веков. А на чём базируется "приземлённая без фантазий уверенность" Ефремова в смене отношения человека к собственности?
Цитата:
Дорога в коммунизм лежит через социализм. Через распределение по труду.
Бесспорно.
Цитата:
Пока будет желание иметь дворец – не будет возможности (социализм) и такой возможности не будет, не будет, не будет до тех пор, пока желание не пропадет. Вот только тогда появится возможность урвать у общества больше чем дал (коммунизм), но вот беда, желания уже не будет.
Вы рассуждаете в принципе верно. Но не учитываете главного. Развитие общества идёт по мере всё более полного удовлетворения потребностей. Грубо говоря для каждой общественной формации соответствует свой уровень удовлетворения. И это чётко привязано к росту производительности СП. В этом суть исторического материализма. Другой идеи, объясняющей общественный прогресс там нет (или я не заметил?). Отношение человека к собственности меняется с развитием СП. Если раньше человек мечтал о расшитом золотом камзоле, об упряжке породистых лошадей и о замке с множеством слуг, то теперь несколько о другом. Вилла, машина, счёт в банке... Чувствуете разницу? Отношение к машинам поменяется, если их можно будет, допустим, брать напрокат и очень дёшево. Тогда многие не станут о них мечтать. Это станет транспортным средством, не более. Не будут мечтать и о виллах, когда их будет понастроено достаточно и все будут жить в коттеджах. Будут ли мечтать о дворцах? Я уверен, что не будут. Ну неудобно вних будет жить! А тем, кто всё же захочет, тем можно и построить. Средства производства это позволят. Тут не надо ограничивать желания человека. Ибо основной принцип коммунизма - "по потребностям"! Любое же ограничение желаний человека - это уже отступление от этого принципа. Если все вдруг захотят дворцов и уровень СП не сможет это позволить каждому, то коммунизма нет. И его придётся подождать до того момента, когда СП всё же смогут удовлетворить все потребности. И до этого момента будет социализм - "по труду", то есть давать. Натрудил на дворец - на тебе дворец.
Цитата:
«Всё-таки страшно далеки Вы от теории.»
Какая теория!!! Мечта...
Теория. Истмат.
Цитата:
«Всё равно не понял. "Мне трудно объяснить, как сказка..."»
Не страшно. Нам коммунизм не грозит...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах