Добавлено: Пт Апр 15, 2005 11:53 am Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
Александр50 писал(а):
Вопрос в том, что человек существо общественное - и вся современная история человека связана с существованием и развитием общества.
Совершенно согласен.
Цитата:
Для того, чтобы управлять развитием человеческого общества необходимо точно знать, на каких отношениях людей оно основано. То, что люди очень умные - в этом плане ничего не объясняет.
Тоже верно. Всё, что вы тут сказали - правильно. Но общество - это социальные отношения. Не экономика. Экономика - лишь процесс добывания пиши. Этот процесс может быть сколь угодно сложным и разнообразным. Включать в свой круг либо всё общество, либо только часть. Развитие этого процесса конечно влияет на структуру социальных отношений. Это тоже бесспорно. Но вот как именно происходит это влияние? Одностороннее ли оно или социальные отношения тоже могут оказывать влияние на экономические?
Марксистское видение исторического процесса говорит одно - экономика определяет всё. Я же говорю - развитие общества идёт сразу в обоих направлениях и в социальных отношениях, и в производственных, которые находятся во взаимной связи. Не только способ производства (базис) определяет социальные отношения, но и социальные отношения определяют способ производства. И не только способ производства влияет на надстройку, есть и другие механизмы смены надстройки.
Вопрос в том, что человек существо общественное - и вся современная история человека связана с существованием и развитием общества.
Совершенно согласен.
Цитата:
Для того, чтобы управлять развитием человеческого общества необходимо точно знать, на каких отношениях людей оно основано. То, что люди очень умные - в этом плане ничего не объясняет.
Тоже верно. Всё, что вы тут сказали - правильно. Но общество - это социальные отношения. Не экономика. Экономика - лишь процесс добывания пиши. Этот процесс может быть сколь угодно сложным и разнообразным. Включать в свой круг либо всё общество, либо только часть. Развитие этого процесса конечно влияет на структуру социальных отношений. Это тоже бесспорно. Но вот как именно происходит это влияние? Одностороннее ли оно или социальные отношения тоже могут оказывать влияние на экономические?
Марксистское видение исторического процесса говорит одно - экономика определяет всё. Я же говорю - развитие общества идёт сразу в обоих направлениях и в социальных отношениях, и в производственных, которые находятся во взаимной связи. Не только способ производства (базис) определяет социальные отношения, но и социальные отношения определяют способ производства. И не только способ производства влияет на надстройку, есть и другие механизмы смены надстройки.
Очень приятно видеть, что наши позиции практически сблизились. Совершенно правильно, что в обществе значение имеет не только базис, но и надстройка. Ведь это и есть единое целое - называемое обществом. Здесь, также как и везде, действует закон диалектики - единство и борьба противоположностей. Без этого механизма не было бы развития вообще. Но основной вопрос - за счёт чего надстройка влияет на базис? Я считаю, что здесь марксизм прав - только знание законов существования и развития базиса позволяет надстройке вести планомерные изменения в обществе. Благие намерения, не обеспеченные знаниями, как правило приводят к обратным результатам. Не зря наверно возникла поговорка, что благими намерениями выстлана дорога в ад.
Может и сблизились, но вот как это согласуется с историческим материализмом? Социалистическая революция в России была результатом не только революционной ситуации, но и присутствия в обществе революционных партий марксистского толка. То есть теория марксизма повлияла на ход истории, а не только "способ производства". Теория марксизма являлась анализом практики - экономики капитализма. В этом смысле практика определила теорию, а теория повлияла на практику. Такова диалектика. Исторический же материализм отрицает влияние теории... Или нет?
Язык, членораздельная речь действительно играют роль в развитии человека. Но тут надо понять степень влияния этих явлений друг на друга. Что первичнее? Глухонемые люди общаются жестами. Их разум не страдает от того, что они не могут говорить. О чём это свидетельствует? Что язык - вторичен. Возникает потребность в передаче информации и природа находит способ. И не важно какой именно! Можно танцем как у пчёл, жестами, а можно и звуками, речью. Сначала возникла необходимость обмена информацией. Вот что тут главное. А значит развитие мозга, расширение набора понятий привело к потребностям передачи более плотной информации. Удовлетворение этой потребности дало ещё один положительный эффект в борьбе за выживание.
Глухонемые неверный термин, надо говорить просто глухие. Они могут говорить, могут читать. Фильм "страна глухих" смотрели? Общению жестами их учат раньше и оно быстрее и легче, чем чтение по губам и возпроизводство речи, поэтому говорить многие не учаться вообще. То есть у них есть слова, чтобы думать. Не знаю кто как, а я думаю именно словами.
Будучи в пионерлагере в лет 10 видел глухонемого ребёнка примерно такого же возраста не умеющего общаться жестами, а значит, не знающего слов. Чистая обезьяна, все, кроме его брата, его боялись.
То есть, язык необходимая составляющая, для развития разума при взрослении, без языка из человека получиться, что-то типа шимпанзе.
О роли языка в развитии человечества писал Борис Федорович Поршнев, правда сам пока не читал его трудов. И его сторонники, я только читал Диденко Б.А. "Хищная власть".
Добавлено: Чт Апр 28, 2005 5:50 am Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
унико писал(а):
Глухонемые неверный термин, надо говорить просто глухие. Они могут говорить, могут читать. Фильм "страна глухих" смотрели? Общению жестами их учат раньше и оно быстрее и легче, чем чтение по губам и возпроизводство речи, поэтому говорить многие не учаться вообще. То есть у них есть слова, чтобы думать. Не знаю кто как, а я думаю именно словами.
И глухие и глухонемые общаются жестами. Так что с термином я не ошибся. И если они общаются жестами, то задайте себе вопрос - "чем они думают"? Жестами?
Да и вы не "думаете словами", вы лишь сопрвождаете своё мышление внутренним "проговариванием". Это только замедляет процесс мышления. Вы играете в шахматы? Сопровождаете ли вы процесс обдумывания хода "проговариванием"? Типа "я е2-е5, он- Кв6"? Проговаривание сопровождает лишь тот мыслительный процесс, который как-то связан с общением. Или когда вы читаете книгу. Это не обязательно, это прсто дурная привычка.
Цитата:
Будучи в пионерлагере в лет 10 видел глухонемого ребёнка примерно такого же возраста не умеющего общаться жестами, а значит, не знающего слов. Чистая обезьяна, все, кроме его брата, его боялись.
То есть, язык необходимая составляющая, для развития разума при взрослении, без языка из человека получиться, что-то типа шимпанзе.
Тут проблема с обменом информацией. Ребёнок не смог получить необходимую ему в обучении информацию, родители не использовали соответствующих методик, методик позволяющих передовать информацию без речи. Но эти методики существуют. Да вы и сами об этом писали. То есть сама речь, как метод не является единственным и определяющим способом передачи информации, а тем более способом мышления.
Цитата:
О роли языка в развитии человечества писал Борис Федорович Поршнев, правда сам пока не читал его трудов. И его сторонники, я только читал Диденко Б.А. "Хищная власть".
Я тоже не читал его трудов, но уверен, что сама по себе речь тут выступает только формой. Главное - это передача информации. Вот без передачи информации развития цивилизации бы не было. Способ передачи - дело вопрос второго порядка...
Может и сблизились, но вот как это согласуется с историческим материализмом? Социалистическая революция в России была результатом не только революционной ситуации, но и присутствия в обществе революционных партий марксистского толка. То есть теория марксизма повлияла на ход истории, а не только "способ производства". Теория марксизма являлась анализом практики - экономики капитализма. В этом смысле практика определила теорию, а теория повлияла на практику. Такова диалектика. Исторический же материализм отрицает влияние теории... Или нет?
Естественно, что исторический материализм, как и любая другая наука, не отрицает влияния теории. Задача любой науки - с помощью теории создать инструменты управления процессами.
Может и сблизились, но вот как это согласуется с историческим материализмом? Социалистическая революция в России была результатом не только революционной ситуации, но и присутствия в обществе революционных партий марксистского толка. То есть теория марксизма повлияла на ход истории, а не только "способ производства". Теория марксизма являлась анализом практики - экономики капитализма. В этом смысле практика определила теорию, а теория повлияла на практику. Такова диалектика. Исторический же материализм отрицает влияние теории... Или нет?
Естественно, что исторический материализм, как и любая другая наука, не отрицает влияния теории. Задача любой науки - с помощью теории создать инструменты управления процессами.
Разве не отрицает? Мне казалось, что только способ производства там в качестве основного фактора развития стоит. Влияние идей, теорий отрицается, как проявление идеализма. Иначе говоря Маркс не замечает обратной связи сознание -> бытиё. Между тем сам "способ производства" сильно зависит от уровня развития сознания общества. Это если уж предполагать существование подобного понятия.
И разве сама революция в России в 1917 году не опровергает исторический материализм? Ведь Россия не была самой развитой в экономическом плане страной Европы. Рабочий класс той же Германии почему-то не торопился устраивать революции. Почему? "Способ" не дозрел? И когда же он дозреет? Даже через сто лет как-то на том же уровне всё. Когда же "способ" всё-таки дозреет? Каковы его характеристики должны быть?
Зарегистрирован: 20.12.2004 Сообщения: 74 Откуда: Тверь
Добавлено: Сб Апр 30, 2005 11:19 am Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
maxon писал(а):
Разве не отрицает? Мне казалось, что только способ производства там в качестве основного фактора развития стоит. Влияние идей, теорий отрицается, как проявление идеализма. Иначе говоря Маркс не замечает обратной связи сознание -> бытиё. Между тем сам "способ производства" сильно зависит от уровня развития сознания общества. Это если уж предполагать существование подобного понятия.
И разве сама революция в России в 1917 году не опровергает исторический материализм? Ведь Россия не была самой развитой в экономическом плане страной Европы. Рабочий класс той же Германии почему-то не торопился устраивать революции. Почему? "Способ" не дозрел? И когда же он дозреет? Даже через сто лет как-то на том же уровне всё. Когда же "способ" всё-таки дозреет? Каковы его характеристики должны быть?
Проблема всё-таки не в марксизме, а в знании марксизма. Любые понятия, используемые науками имеют свою область применения и искуственное придание таким понятиям вселенской значимости естественно может привести к абсурдным выводам. И никакие амбиции и обиды здесь положения не исправят. Единственный реальный путь - познание.
И революция в России никоим образом не опровергает марксизма. Революции происходят не вследствии "дозревания способа производства до определённой стадии". Причины революций значительно проще. Как я уже говорил- базис и надстройка есть лишь две неразрывные части одного целого - общества. Если для простоты восприятия предствавить общество в виде единого организма, то должно быть понятно, что каждая часть организма выполняет вполне конкретную функцию. В организме не может быть лишних и запасных органов. Если какой либо орган не выполняет свою функцию - весь организм начинает болеть и может умереть, если работа органа не будет налажена. Надстройка выполняет организующую и управляющую функции в обществе. Если она перестает выполнять свою функцию - в обществе наступает кризис, который, при сопротивлении надстройки переменам, зачастую может быть разрешён только революционным путем. Революция - это хирургическая операция по удалению раковой опухоли. Ни одна хирургическая операция пока не отменила медицину, как науку.
Добавлено: Пн Май 02, 2005 1:31 pm Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
maxon писал(а):
И если они общаются жестами, то задайте себе вопрос - "чем они думают"? Жестами?
Да, я думаю, что они думают словами. Слово для них это мысленно представленный набор жестов. Слово для умеющего быстро читать это зрительный образ печатного слова.
maxon писал(а):
Да и вы не "думаете словами", вы лишь сопрвождаете своё мышление внутренним "проговариванием". Это только замедляет процесс мышления. Вы играете в шахматы? Сопровождаете ли вы процесс обдумывания хода "проговариванием"? Типа "я е2-е5, он- Кв6"? Проговаривание сопровождает лишь тот мыслительный процесс, который как-то связан с общением. Или когда вы читаете книгу. Это не обязательно, это прсто дурная привычка.
Да некоторые виды мышления я осуществляю без использования слов , но тут дело в чём-то другом не в общении. Я ещё подумаю над этим, но такое ощущение, что это связано с примитивизмом такого мышления.
maxon писал(а):
Я тоже не читал его трудов, но уверен, что сама по себе речь тут выступает только формой. Главное - это передача информации. Вот без передачи информации развития цивилизации бы не было. Способ передачи - дело вопрос второго порядка...
Не совсем согласен. Ведь для развития разума в исторической перспективе, было необходимо, чтобы более умные, более способные к общению особи имели конкурентное преимущество. И тут простота метода общения играет важную роль. К примеру речь можно использовать во время охоты для согласованных действий, знаки руками врядли и т.д.
Добавлено: Вт Май 03, 2005 9:34 am Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
Александр50 писал(а):
Проблема всё-таки не в марксизме, а в знании марксизма. Любые понятия, используемые науками имеют свою область применения и искуственное придание таким понятиям вселенской значимости естественно может привести к абсурдным выводам. И никакие амбиции и обиды здесь положения не исправят. Единственный реальный путь - познание.
Хорошо. Возможно я, обучаясь в университете и сдавая курс "Научного коммунизма", что-то упустил. Каюсь - я не все труды Маркса и Энгельса изучил. И "Капитал" Маркса изучал только по первому тому. Возможно преподаватели марксизма и составители учебников упустили что-то из теории или я это "что-то" не уловил. Возможно "способ производства" если и определяет ход исторического развития общества, то в каких-то пределах, про которые Маркс где-то упомянул в своих трудах, а я и преподаватели марксизма про это упоминание не знали. Так может вы сформулируете эти ограничения приминения метода "исторического материализма"? Что именно я упускаю в теории? Я задаю вам конкретные вопросы и вправе ожидать конкретные ответы. Сформулируйте метод исторического материализма так, чтобы он не противоречил той истории, которую мы знаем.
Цитата:
Как я уже говорил- базис и надстройка есть лишь две неразрывные части одного целого - общества. Если для простоты восприятия предствавить общество в виде единого организма, то должно быть понятно, что каждая часть организма выполняет вполне конкретную функцию. В организме не может быть лишних и запасных органов. Если какой либо орган не выполняет свою функцию - весь организм начинает болеть и может умереть, если работа органа не будет налажена.
Такой "биологический" взгляд на революционный процесс конечно ничему не противоречит, но он не имеет и ничего общего с историческим материализмом. Здесь нет роли экономики, нет определяющего характера "базиса". "Надстройка" заболела? "Функции" перестала выполнять? А как это связано с "базисом"? Вы даёте аналогию, которая в корне противоречит историко-материалистическому подходу. Ведь не надстройка "виновата" в революциях, а "базис" меняясь приводит к конфликту со старой надстройкой. Такова логика исторического материализма и эта логика противоречит историческому опыту - той же Октябрьской революции. Там не "базис" поменялся так, что "надстройка" перестала соответствовать "требованиям времени". Причины революционной ситуации были другие. И только наличие марксистских партий привело к социалистической революции. Так что тут возник "третий" фактор кроме "надстройки" и "базиса". Этот фактор исторический материализм игнорирует!
Добавлено: Вт Май 03, 2005 9:53 am Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
унико писал(а):
maxon писал(а):
И если они общаются жестами, то задайте себе вопрос - "чем они думают"? Жестами?
Да, я думаю, что они думают словами. Слово для них это мысленно представленный набор жестов. Слово для умеющего быстро читать это зрительный образ печатного слова.
Мне кажется вы это написали не подумав... Мыслить "наборами жестов" - это как-то слишком! А если вы представляете зрительный образ печатного слова в процессе мышления, то позвольте вас спросить - какой шрифт вы используете в своём мышлении? Times? Helvetica?
Когда мне приходится часто общаться на английском, то иногда у меня возникает эффект мышления на английском - я проговариваю про себя фразы на английском языке. Но именно проговариваю, не представляя себе даже правописание...
Цитата:
Да некоторые виды мышления я осуществляю без использования слов , но тут дело в чём-то другом не в общении. Я ещё подумаю над этим, но такое ощущение, что это связано с примитивизмом такого мышления.
Вот уж не думаю, что взятие интеграла в уме будет тким уж примитивным занятием!
Цитата:
maxon писал(а):
Я тоже не читал его трудов, но уверен, что сама по себе речь тут выступает только формой. Главное - это передача информации. Вот без передачи информации развития цивилизации бы не было. Способ передачи - дело вопрос второго порядка...
Не совсем согласен. Ведь для развития разума в исторической перспективе, было необходимо, чтобы более умные, более способные к общению особи имели конкурентное преимущество. И тут простота метода общения играет важную роль. К примеру речь можно использовать во время охоты для согласованных действий, знаки руками врядли и т.д.
С этим я абсолютно согласен, но я не противоречу вашему утвердению! Быстрый и простой способ обмена информацией конечно сыграл свою роль в эволюции, но какой именно способ - уже второй вопрос! Речь оказалась адекватной ситуации. Но если бы предположить, что скорость звука в атмосфере земли была бы значительно медленнее, или звук не распрстранялся бы вообще, то очевидно, что человек нашёл бы другой способ обмена информацией. Не согласны?
Добавлено: Вт Май 03, 2005 4:21 pm Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
maxon писал(а):
Причины революционной ситуации были другие. И только наличие марксистских партий привело к социалистической революции. Так что тут возник "третий" фактор кроме "надстройки" и "базиса". Этот фактор исторический материализм игнорирует!
Максон, это тебе кажется, что игнорирует. А на самом деле - нет. "Третий" фактор может появиться только тогда, когда для этого созрели условия. Ведь не появились же марксистские партии в 1700 году, не так ли? Да и сам Маркс - тоже дитя своего времени. Родись он на 100 лет раньше, он уже не был бы тем Марксом, которого мы знаем.
Да и сам феномен "третьего" фактора наблюдался намного раньше, чем марксистские партии. Например, буржуазные революции происходили только тогда, когда в феодальном обществе кроме базиса-крестьянства и надстройки-помещиков появлялся "третий" фактор - буржуазия. Разрушению рабовладельческого общества во многом мы должны быть благодарны такому "третьему" фактору, как христианство. Так что, Ваш "третий" фактор нисколько не противоречит истмату. И не наличие марксистских партий - причина революций, а наоборот, назревание революционной ситуации - причина возникновения марксистских партий.
Добавлено: Ср Май 04, 2005 7:34 am Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Причины революционной ситуации были другие. И только наличие марксистских партий привело к социалистической революции. Так что тут возник "третий" фактор кроме "надстройки" и "базиса". Этот фактор исторический материализм игнорирует!
Максон, это тебе кажется, что игнорирует. А на самом деле - нет. "Третий" фактор может появиться только тогда, когда для этого созрели условия. Ведь не появились же марксистские партии в 1700 году, не так ли?
Когда и как появляется третий фактор (социальная теория) - это тоже вопрос. В связи ли с экономикой и историческим процессом? Что он вообще собой представляет? Определённо можно сказать только одно: он - следствие развития науки и философских представлений человека. А наука есть следствие человеческого опыта вообще и не является результатом только лишь классовой борьбы. Конечно, марксизм возник, как и многие другие социологические теории, вследствии революций в Европе. В этом смысле его можно считать результатом политической и экономической ситуации в Европе, но не в России. Потому что в России ситуация было совершенно иной. Так что присутствие марксистких партий в России невозможно обьяснить ходом развития "базиса" и "надстройки" в России же.
Второй важный момент. В 1917 году были две(!) революции. Буржуазная февральская, которая как раз вполне попадает в теорию Маркса и была обусловлена противоречием экономической системы ("базиса") и политической "надстройки". А вот социалистическая Октябрьская этими противоречиями уже обусловлена не была! Они просто не успели поменяться в течении года. Тут повлиял третий фактор - марксисткие партии. Исторический материализм базируется на экономическом детерминизме и не учитывает влияние научных теорий на развитие общества. Согласно историческому материализму в России в 1917 году должна быть только одна (!) революция и та буржуазная.
Цитата:
Да и сам феномен "третьего" фактора наблюдался намного раньше, чем марксистские партии. Например, буржуазные революции происходили только тогда, когда в феодальном обществе кроме базиса-крестьянства и надстройки-помещиков появлялся "третий" фактор - буржуазия.
Конечно, третий фактор, который можно назвать, как "идейный", возник раньше Маркса. И к нему можно было бы отнести и религии. Их влияние на ход исторического развития очень значителен, но он выпадает из списка факторов революционных в историческом материализме. Вот в чём проблема. Я ведь не отрицаю те факторы, что описаны в схеме "базис-надстройка". Но схема явно требует уточнения как в плане взаимодействующих факторов, так и в плане числа и направления связей.
Цитата:
И не наличие марксистских партий - причина революций, а наоборот, назревание революционной ситуации - причина возникновения марксистских партий.
Я не так вижу ошибочность истмата. Причиной революций есть сочетание как обьективных (экономических, описанных в схеме "базис-надстройка"), так и субьективных (идеологических) факторов. Наличие одного из факторов не является простым следствием другого. В частности марксисткие партии были результатов хода исторического процесса во Франции и Германии, а повлияли на революцию в России.
Добавлено: Ср Май 04, 2005 4:46 pm Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
maxon писал(а):
Причиной революций есть сочетание как обьективных (экономических, описанных в схеме "базис-надстройка"), так и субьективных (идеологических) факторов.
Идеология - следствие. Следствие такого объективного фактора, как развитие производительных сил общества. Марксизм не мог появиться в рабовладельческом обществе. Для его появления был необходим капитализм. Так что, о сочетании тут говорить не приходится. Сначала причина и лишь потом - следствие.
Добавлено: Чт Май 05, 2005 7:01 am Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Причиной революций есть сочетание как обьективных (экономических, описанных в схеме "базис-надстройка"), так и субьективных (идеологических) факторов.
Идеология - следствие. Следствие такого объективного фактора, как развитие производительных сил общества. Марксизм не мог появиться в рабовладельческом обществе. Для его появления был необходим капитализм. Так что, о сочетании тут говорить не приходится. Сначала причина и лишь потом - следствие.
Да, конечно в бытиё определяет сознание. Но и сознание определяет бытиё. Этот последний момент не отражён в историческом марксизме. Кроме того капитализм, точнее череда революций в Европе, привёл к появлению массы социологических учений. Общественные процессы привлекли к себе внимание научной и философской мысли. То есть развитие капитализма привело к появлению марксизма, но опосредовано. И не только марксизм тогда возник. Возникли и другие социологические учения, которые до сих пор играют свою роль в западном мире. Если бы марксизму в идейном плане не было конкуренции, то мир бы давно жил при социализме.
Грубо говоря капитализм привёл к появлению не только марксизма. И марксизм мог не возникнуть, могло возникнуть и другое учение, возможно более верное. Да и сам Маркс, если бы был знаком с австрийской школой политэкономии мог бы по-другому сформулировать своё учение.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, но тут дело в чём-то другом не в общении. Я ещё подумаю над этим, но такое ощущение, что это связано с примитивизмом такого мышления.
Мыслить "наборами жестов" - это как-то слишком! А если вы представляете зрительный образ печатного слова в процессе мышления, то позвольте вас спросить - какой шрифт вы используете в своём мышлении? Times? Helvetica? 
