Добавлено: Вт Май 23, 2006 10:17 am Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Это вассалитет
Вассалитет - это не тип власти, разновидность социальной иерархии в классовом государстве. А власть при таком строе могла быть как монархического типа, так и республиканского. Примеров тому немало. Например, Великий Новгород, свободные города-республики Западной Европы, различные проявления так называемой военной демократии у кочевых народов. Это уже, как раз, и есть тип власти.
Добавлено: Вт Май 23, 2006 10:56 am Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
Arslan писал(а):
Вассалитет - это не тип власти, разновидность социальной иерархии в классовом государстве. А власть при таком строе могла быть как монархического типа, так и республиканского.
Что Вы назвали строем? Вассалитет? Это не строй, это "система отношений", как пишет энциклопедия. А власть и есть система отношений.
Цитата:
Примеров тому немало. Например, Великий Новгород, свободные города-республики Западной Европы, различные проявления так называемой военной демократии у кочевых народов. Это уже, как раз, и есть тип власти.
Ничего не понял. Чего это примеры? Различных систем власти при вассалитете? Так при свободных городах-республиках как раз и не было вассалитета. Вассалитет означает наличие сеньора, а где же сеньор при республике?
Добавлено: Вт Май 23, 2006 12:27 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Что Вы назвали строем? Вассалитет? Это не строй, это "система отношений", как пишет энциклопедия. А власть и есть система отношений.
Читайте внимательнее. Я не называл вассалитет строем. Это Вы назвали вассалитет "типом власти". Цитирую себя еще раз:
Вассалитет - это не тип власти, а разновидность социальной иерархии в классовом государстве.
И система отношений - это тоже не власть. Власть - это система управления государством.
Цитата:
Ничего не понял. Чего это примеры?
Примеры различных типов власти при феодальном строе.
Добавлено: Вт Май 23, 2006 1:10 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
Arslan писал(а):
Читайте внимательнее. Я не называл вассалитет строем.
Цитирую Вас ещё раз:
"Вассалитет - это не тип власти, разновидность социальной иерархии в классовом государстве. А власть при таком строе могла быть как монархического типа, так и республиканского."
Так что вы подразумевали под "таким" строем?
Цитата:
И система отношений - это тоже не власть. Власть - это система управления государством.
Система управления базируется на системе отношений. Ибо только отношения между людьми формируют такую систему. Я опять же не даю определение, а даю основную черту понятия власти. Вассалитет - это особый тип отношений вассал-сеньор, формирующий особый тип власти, той самой системы управления государством. Надеюсь мы больше не будем спорить по определениям? Определения бывают очень разные, надо уметь выделить общий смысл.
Цитата:
Примеры различных типов власти при феодальном строе.
Вы считаете Новгородскую республику - феодальным государством? И кто же там был феодалом?
Вы Арслан, слишком большое значение придаёте общим историческим схемам из учебников. Общество развивается несколько более сложным образом. Феодальный строй получил своё названием как по феодальным (земельным) отношениям между крестьянами и местным лордом-феодалом, так и по вассальным отношениям между феодалами. Новгородская республика не имела ни того, ни другого. История Руси несколько отличалась от истории Европы. Местами она даже выскакивала за пределы феодализма...
Добавлено: Вт Май 23, 2006 1:34 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Система управления базируется на системе отношений.
На системе отношений базируется вообще очень многое. Например, семья тоже на ней базируется. И что?
Цитата:
Вы считаете Новгородскую республику - феодальным государством?
А Вы каким её считаете? Уже не социалистическим ли?
Цитата:
И кто же там был феодалом?
Разумеется, князь. Новогород являлся уделом новгородского князя, который в свою очередь был вассалом князя киевского. Вот Вам и совместное проявление вассалитета и республиканского типа власти.
Добавлено: Вт Май 23, 2006 1:57 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
Arslan писал(а):
На системе отношений базируется вообще очень многое. Например, семья тоже на ней базируется. И что?
И то. Специфике этих отношений соответствует специфика системы управления. Собственно именно потому вассалитет и имел сходство с ситемой управления в СССР.
Цитата:
Цитата:
И кто же там был феодалом?
Разумеется, князь. Новогород являлся уделом новгородского князя, который в свою очередь был вассалом князя киевского. Вот Вам и совместное проявление вассалитета и республиканского типа власти.
Это уже после республики. Республиканская форма правления конфликтует с принципами вассалитета. Вы хоть в курсе, что значит "республика"?
Я не утверждаю, что Новгородсткая республика была социалистической. Однако и к феодальной её нельзя было отнести. Из-за отсутствия феодалов. Маркс не мог классифицировать многие формы организации общества. Вот и возникли у него всякие "азиатские" формации... Жёсткость схемы не идёт впрок.
Добавлено: Вт Май 23, 2006 4:31 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Это уже после республики.
Нет, не после. Вы хотя бы почитайте биографию Александра Невского.
Цитата:
Республиканская форма правления конфликтует с принципами вассалитета.
Совершенно не конфликтует. В истории много тому примеров. Например, военная демократия у кочевников. Вассалитет - налицо. Ханы, мурзы, тарханы, беки... И республиканская форма - тоже в наличии. Высшая законодательная власть - народное собрание (йыйын, хурал, курултай и т.п.)
В Новгороде то же самое. Там, конечно, не кочевники, но вассалитет и республиканский тип власти очень долго уживались вместе.
Цитата:
Я не утверждаю, что Новгородсткая республика была социалистической.
Ну, и какой же она была? Рабовладельческой что ли?
Добавлено: Ср Май 24, 2006 8:39 am Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Это уже после республики.
Нет, не после. Вы хотя бы почитайте биографию Александра Невского.
Я и так кое-что ещё помню. Князь был приглашён новгородцами. Или точнее выбран на вече. Постоянного князя у них НЕ БЫЛО. Да и как народное вече может делить власть с постоянным князем-феодалом? Тут либо вече, либо власть князя. Либо республика, либо феодализм. После того, как князь побил шведов его сняли с должности князя:
Вряд ли выборную должность князя можно называть в полном смысле синонимом феодала, как вы думаете? А тем более находить тут признаки вассалитета - отношения синьора и вассала.
Цитата:
Цитата:
Республиканская форма правления конфликтует с принципами вассалитета.
Совершенно не конфликтует. В истории много тому примеров. Например, военная демократия у кочевников. Вассалитет - налицо. Ханы, мурзы, тарханы, беки...
Вас названия путают. Одно дело хан, а другое дело - как этот хан получает своё ханское место. Вассалитет означает абсолютную власть сеньора, наследственную. Как только появляются признаки какой-то демократии, вассалитет исчезает. Какая же власть будет у сеньора над вассалом, если всё решают демократические выборы?
Цитата:
Цитата:
Я не утверждаю, что Новгородсткая республика была социалистической.
Ну, и какой же она была? Рабовладельческой что ли?
Республика была республиканской. У Маркса нет определения этой форме власти, как общественному строю. Как и многих других.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 12:21 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Князь был приглашён новгородцами. Или точнее выбран на вече.
Плохо помните, Максон. Новгородское вече обратилось к киевскому князю с просьбой назначить в удел князя. Киевский князь назначил своего сына Александра. Не был он избран на вече, Вы ошибаетесь.
Цитата:
Вас названия путают. Одно дело хан, а другое дело - как этот хан получает своё ханское место.
Хан - он и есть хан. Высший феодальный титул. Синоним слова "царь" или "король". Вот монголы выбирали хана на курултае (съезде). Это элемент власти республиканского типа. Но хан от этого не переставал быть ханом.
Цитата:
Вассалитет означает абсолютную власть
В этом случае говорят об абсолютной монархии. Но не любая монархия абсолютна. Кстати, периоды абсолютного вассалитета были весьма короткими даже в странах Европы. Да и в России он длился не более 200 лет.
Цитата:
Республика была республиканской. У Маркса нет определения этой форме власти, как общественному строю.
Я спрашиваю не о форме власти. То, что в Новгороде была власть республиканского типа я и без Вас хорошо знаю. Какой социально-экономический строй был в Новгороде?
Первобытно-общинный? Рабовладельческий? Феодальный? Надеюсь, не капиталистический и не социалистический? А может коммунистический?
Добавлено: Ср Май 24, 2006 2:09 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
Arslan писал(а):
Плохо помните, Максон. Новгородское вече обратилось к киевскому князю с просьбой назначить в удел князя. Киевский князь назначил своего сына Александра. Не был он избран на вече, Вы ошибаетесь.
Ну не избран, так приглашён. Какая половая разница? Важно, что вече тут решало, а не князь. Как пригласили, так потом и прогнали. Князь у них был как должность военачальника, не более того. Типа генерала. Вы же не будете генерала называть феодалом? Название должности "князь" пусть Вас не путает. Смысл слова "князь" сильно поменялся, когда Новгородская республика подпала в зависимость к Москве. Вот после этого только и стали князья феодалами в полном смысле. Наследовать и дарить земли. А республики не стало.
Цитата:
Хан - он и есть хан. Высший феодальный титул. Синоним слова "царь" или "король". Вот монголы выбирали хана на курултае (съезде). Это элемент власти республиканского типа. Но хан от этого не переставал быть ханом.
Вы не видите за словами их смысл. Пока хан выбирался - это был лишь военачальник. А вот когда ханство стало наследуемым, вот тогда хан стал феодалом. Ибо стал распоряжаться землёй, и одаривать ей своих вассалов. То есть возникла та самая управляющая структура, которую и можно назвать вассалитетом.
Цитата:
В этом случае говорят об абсолютной монархии. Но не любая монархия абсолютна. Кстати, периоды абсолютного вассалитета были весьма короткими даже в странах Европы. Да и в России он длился не более 200 лет.
А это уже частности. Не хочу углубляться. Уж очень далеко ушли от понятия номенклатуры.
Цитата:
Я спрашиваю не о форме власти. То, что в Новгороде была власть республиканского типа я и без Вас хорошо знаю. Какой социально-экономический строй был в Новгороде?
Если подходить формально - то капитализм.
Только не индустриальный, а скорее мануфактурный.
Добавлено: Ср Май 24, 2006 4:30 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Вы не видите за словами их смысл. Пока хан выбирался - это был лишь военачальник. А вот когда ханство стало наследуемым, вот тогда хан стал феодалом. Ибо стал распоряжаться землёй, и одаривать ей своих вассалов. То есть возникла та самая управляющая структура, которую и можно назвать вассалитетом.
Вы плохо знаете историю. В Монгольской империи ханская власть не стала наследуемой, а была таковой всегда. С самого начала. И всегда хана выбирали на курултае. Наследников было много, но ханом становился тот, кого выбирал курултай. Так что, одно другому не мешало. А вассалами хана были мурзы.
Цитата:
А это уже частности. Не хочу углубляться. Уж очень далеко ушли от понятия номенклатуры.
Уж слишком это неудобный факт для Вашей "теории" о "феодальном типе власти".
Цитата:
Если подходить формально - то капитализм.
Только не индустриальный, а скорее мануфактурный.
Не надо выдумывать. Не было в Новгороде мануфактур. И пролетариата не было. Зато был князь, были бояре, были холопы.
Добавлено: Чт Май 25, 2006 6:12 am Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
Arslan писал(а):
Вы плохо знаете историю. В Монгольской империи ханская власть не стала наследуемой, а была таковой всегда. С самого начала. И всегда хана выбирали на курултае. Наследников было много, но ханом становился тот, кого выбирал курултай. Так что, одно другому не мешало. А вассалами хана были мурзы.
Не считаю себя специалистом по истории. Просто я знаю, что такое вассалитет и его считаю "феодельным" типом власти. Если что-то не укладывается в рамки вассалитета, значит это уже другой тип власти. Особенностью вассалитета была полная власть сеньора над вассалом, вплоть до распоряжения его имуществом. Если хан имел такую власть над мурзами, значит это вассалитет. А нет - значит нет. Любые элементы демократии ограничивают вассалитет. Если курултай как-то мог повлиять на решения хана, значит это был уже не вассалитет. Недаром Маркс не мог определить формацию для Азии и назвал её "азиатской" формацией. Наверное в классификации что-то было не так?
Цитата:
Уж слишком это неудобный факт для Вашей "теории" о "феодальном типе власти".
Честно говоря я так и не понял о каком таком факте речь? Вы про существование конституционной монархии? Ну можете считать Англию феодальной страной, если вы определяете строй по наличию монархов. Ваши, как говорится, проблемы.
Цитата:
Цитата:
Если подходить формально - то капитализм.
Только не индустриальный, а скорее мануфактурный.
Не надо выдумывать. Не было в Новгороде мануфактур. И пролетариата не было. Зато был князь, были бояре, были холопы.
Ничего я не выдумываю. Заводов не было, но мастерские были. Ремеса были очень развиты, и была развита торговля. Серебряный рубль оттуда пошёл. Юридически все граждане были равны между собой. Различные сословия существовали, но по имущественному признаку и по роду занятий. Можете считать холопов рабочим классом, у них были примерно те же права и отношения с хозяевами. Никаких признаков вассалитета и прочих феодальных порядков там не было.
Добавлено: Чт Май 25, 2006 9:21 am Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Любые элементы демократии ограничивают вассалитет.
Но феодализм от этого не перестает быть феодализмом.
Цитата:
Заводов не было, но мастерские были. Ремеса были очень развиты, и была развита торговля. Серебряный рубль оттуда пошёл. Юридически все граждане были равны между собой.
В Древнем Риме тоже были мастерские. И ремесла были очень развиты. Оттуда пошли по всему миру сестерции и таланты. И юридически все граждане Рима были равны между собой. Значит, в древнем Риме был капитализм?
Ха-ха...
Добавлено: Чт Май 25, 2006 11:38 am Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Любые элементы демократии ограничивают вассалитет.
Но феодализм от этого не перестает быть феодализмом.
Да, феодализм, если он есть, им и остаётся.
Цитата:
В Древнем Риме тоже были мастерские. И ремесла были очень развиты. Оттуда пошли по всему миру сестерции и таланты. И юридически все граждане Рима были равны между собой. Значит, в древнем Риме был капитализм?
Ха-ха...
Там были рабы. Для Маркса это было главным в определении формации. Насколько это определяюще - мне судить сложно. Рабовладение в Америке было вплоть до середины 19 века. Вам не кажется это странным, Арслан? Рабовладельческая формация просуществовала до середины 19-го века, когда в Европе был уже капитализм. Может стоит слегка подкрутить критерии определния формации?
Экономический уклад Новгородской республики сильно отличался от феодальных порядков Европы, на которую ориентировался Маркс, рассуждая о формациях. Этот уклад был действительно ближе к экономическому укладу Европы после буржуазных революций. К сожалению Новгородская республика просуществовала не долго:
В Новгородской республике не было ни рабов, ни феодалов. Военные чины с названием "князь" таковыми не могут считаться, ибо несли совсем иные функции, нежели в княжествах. Наиболее близким по марксистким критериям экономическим укладом в приминении к Новгородской республике я считаю капитализм. Вот такая вот историческая загогулина.
Добавлено: Чт Май 25, 2006 1:25 pm Заголовок сообщения: Re: Феодальный тип государственной власти
maxon писал(а):
Там были рабы. Для Маркса это было главным в определении формации. Насколько это определяюще - мне судить сложно. Рабовладение в Америке было вплоть до середины 19 века.
Прекрасный пример, Максон!!! Несмотря на наличие рабов, в Америке 19-го века был капитализм, а в древнем Риме - рабовладельческий строй. Хотя и в США, и в древнем Риме был республиканский тип власти. Этот Ваш пример лишь лишний раз доказывает, что Ваш способ определения типа власти неверен. Феодальным (рабовладельческим, капиталистическим...) может быть только общественный строй, но никак не власть.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Это уже после республики. Республиканская форма правления конфликтует с принципами вассалитета. Вы хоть в курсе, что значит "республика"?
