malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Большой гоп-стоп Мордехая Маркса.

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2004 5:18 am    Заголовок сообщения: Большой гоп-стоп Мордехая Маркса. Ответить с цитатой

Cтранная Статья . И если бы не два последних абзаца, я бы подумал, что написана она каким-то либералом... Хотя бы той же Новодворской. Та же риторика, те же обвинения. "Общность жён", "трудармии"... И ни малейшего понимания смысла Манифеста, основных идей коммунистической идеологии. Хотя автора с детских лет "образовывали" по этой части, он это упоминает. С ненавистью. Видимо нынешние методы воспитания ему нравятся больше.

Давайте разбираться во всей этой каше. Начнём ликбез по коммунистической идеологии. Что в ней главное? Про жён ли думали её идеологи? Нет. Про рабочий класс и буржуазию они думали, а про жён упомянули лишь мимоходом, критикуя институт буржуазного брака, когда во главу угла ставились имущественные отношения, а не искренняя любовь двух людей. Ну да ладно, не будем тратить время на жён. В конце концов брачные узы - это религиозно-национальная традиция и она разная у всех народов. Я лично придерживаюсь русской, и мне плевать, что там по этому поводу думал Маркс, немецкий еврей.

Главное в коммунистической идеологии - это ликвидация капиталистической эксплуатации. Пензевкот ни словом об этом не упомянул на протяжении всей своей длинной критической статьи. Судя по всему, он даже не понимает, о чём таком идёт речь-то. Годы образования в духе марксизма-ленинизма прошли бесследно. Для него, как и для либералов, всё свелось к уравниловке, к "отобрать и поделить". Коммунисты уже сами выступают в качестве эксплуататоров, для которых главное - наштамповать новых дешёвых рабов, без личного имущества. И всё для зарабатывания денег, против которых коммунисты и боролись!

Смысл всей идеологии коммунизма сводится к освобождению людей от несправедливых экономических законов, в результате которых одни используют труд других для личного обогащения, когда трудом многих пользуются лишь немногие, некая "элита". Это форма скрытого рабства, сущность которой вскрыл Маркс. Марксизм не имеет отношения к тоталитаризму, который ему приписывают, просто методы установления новых справедливых экономических порядков Маркс связывал с революцией, с насилием, с "диктатурой пролетариата". Насколько эти методы присущи самой идеологии, можно спорить. СССР ещё не забыт, и можно рассуждать исходя из его истории.

Пензевкот не только не разобрался в сущности коммунистической идеологии, но и не понимает, что люди могут использовать различные идеологические прикрытия для своей политической карьеры. И если нынешние "демократы" во времена СССР были членами КПСС или коммунистами, то это не означает, что они были и остаются коммунистами по своим убеждениям. Об этом даже смешно рассуждать. И даже нынешние их демократические лозунги надо принимать с долей скепсиса. Сменится политический ветер и они опять станут коммунистами, патриотами и националистами, в зависимости от ситуации... Ты готов принять их в союзники, Пензевкот? Wink

NOTE(admin): Статья удалена.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Окт 12, 2004 10:05 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2004 5:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Большой гоп-стоп Мордехая Маркса. Ответить с цитатой

Видать крепко задело. Поскольку начинаем использовать слова типа "паскудный". Но опять упорно не хотим говорить о ликвидации издержек. Вы Максон еще не читали, что на эту статью мне написали лица еврейской национальности! Они мне всего Фрейда истолковали. Половая мысль била фонтаном.
Ну что же. Вот вам, коммунистам (тебе и Арслану) повод отточить аргументацию. А то никто уже не интересуется идеями карлы-марлы, если на вас не напасть, то вам и повода не будет. Very Happy
Далее. Я еще раз хочу подчеркнуть, что выбор между коммунистами и либералами меня не устраивает. Для меня это не выбор. Для меня это один и тот же кагал, только фракции разные. Twisted Evil
Коммунизма я не хочу! Я его не понимаю. Он мне чужд до чертиков. Он навязан России. Причем большой кровью. Очень большой. И либерализм этот - просто дымовая завеса для грабежа. Мне надоел этот Запад со своими теорийками. Им просто давно не били лицо. Вот они и оживились. Очень плохо, что меня и таких как я не понимают. Мы тут сидим по своим Дальнегорскам и Волобуевскам и просто диву даемся какой очередной сифилис подхватила Москва.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2004 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Большой гоп-стоп Мордехая Маркса. Ответить с цитатой

Автор сообщения penzevkot
Цитата:
Видать крепко задело.
В принципе, нет. Я уже такого наслышался по самое не хочу. Вобщем, обычная либерастская песня, которой нас пичкают вот уже 20 лет.
Цитата:
Коммунизма я не хочу! Я его не понимаю. Он мне чужд до чертиков.
Интересная логика. Говорить "хочу/не хочу", "чужд/не чужд" можно только о тех вещах, которых понимаешь. Вот я понимаю либеральную идеологию. И потому могу с полной уверенностью сказать, что либерализм мне чужд. А как можно выносить вердикт, не имея никакого понятия? Это все равно, что сказать: я не люблю апельсин, потому что я никогда его не пробовал. Глупо, правда?
Ну, хорошо. Я знаю, что Вы человек эмоциональный, но попробую. Один единственный вопрос. Постарайтесь ответить без эмоций и как можно более откровенно.
Что конкретно, какие признаки коммунистического общества Вас не устраивают?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2004 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Большой гоп-стоп Мордехая Маркса. Ответить с цитатой

Думаешь насчёт "ликвидации издержек" сделал великое открытие? Коммунисты плодили нищих рабов, неприхотливых и дешёвых? Это настолько смешно, что обсуждать тут я даже не знаю что. Это как обвинять господа бога в сексуальном извращении за то, что тот создал женщину из ребра Адама. Ну какие могут быть "издержки" у коммунистов вообще? Тут что, идёт речь о каких-то вложениях и выгоде? У них что, бизнес? И куда потом навар? В швейцарские банки? Если бы речь шла только о выгоде, то на кой вообще вся эта возня? Ну захвати ты золотой запас царского правительства и дёру! Люди верили коммунистам и шли за ними на смерть. Сами становясь коммунистами. Гражданская унесла миллионы. И что, они все шли умирать за бабки этих коммунистов?

У нас с тобой, Пензевкот интересная ситуация. Я твои ценности понимаю. Я русский. Я патриот. Для меня Россия и её народ - огромная ценность, за которую можно отдать жизнь. Но ты не понимаешь мои ценности. Это социальная справедливость. Это равенство и братство. Для меня это тоже великие ценности. И самое забавное, они, эти ценности связаны с первыми намертво. Россия выживет только при социализме. Социальная справедливость - это уже культурная традиция русских, а социализм - это их история, светлая история! Ты, не понимая за что сражались наши прадеды в гражданскую, просто не понимаешь русскую историю. Разве можно быть таким патриотом?

Наверное, если бы мы встретились с тобой в гражданскую, то неслись бы друг на друга с шашками. Я - в составе конницы Будённого, ты - как казак-белогвардеец у Деникина. На мне - будёновка, на тебе - мохнатая папаха... И встреча была бы жаркой! Evil or Very Mad

PS. Кстати. А меня ты тоже считаешь за некого хитрого дельца? Ну вот хочу реставрировать социализм. И даже строить коммунизм. Видимо для какой-то своей выгоды... А?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Desenix
Новичок


Зарегистрирован: 23.09.2004
Сообщения: 2
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2004 5:54 pm    Заголовок сообщения: погляжу у вас спор затих Ответить с цитатой

решил подкинуть вам немного уголька, т.к. вижу что вы решая судьбы народов не читаете полезных книг, и часто спорите о частностях не пытаясь подняться на уровень выше и взглянуть на проблему шире.
Итак выдержка из книги "Религия денег" Дмитрий Неведимов

Маркс и марксизм
Завершая разговор о марксизме, давайте обратим внимание на несколько ранних произведений Маркса, которые обычно не рассматриваются в школьных и университетских учебниках. В первую очередь, на «Экономическо-философские рукописи 1844 года».
* * *
В позднем социализме, да и сейчас, главное различие между социализмом и капитализмом понимается как различие между частной и государственной собственностью на средства производства.

В 7-й главе мы подчёркивали, что не частная собственность, но само разделение труда приводит к целому ряду крайне негативных последствий для личности человека, вне зависимости от формы собственности.

Вот что писал на эту тему сам ранний Маркс, обсуждая отчуждение труда[518]:

Заработная плата идентична частной собственности, ибо заработная плата, где продукт, предмет труда оплачивает самый труд, есть лишь необходимое следствие отчуждения труда: ведь в заработной плате и самый труд выступает не как самоцель, а как слуга заработка.

Насильственное повышение заработной платы... было бы... не более чем лучшей оплатой раба и не завоевало бы ни рабочему, ни труду их человеческого назначения и достоинства.

Даже равенство заработной платы, как его требует Прудон, имело бы лишь тот результат, что оно превратило бы отношение нынешнего рабочего к его труду в отношение всех людей к труду. В этом случае общество мыслилось бы как абстрактный капиталист.

Следствием же отчуждения труда является превращение человека в товар, которое тоже не зависит от формы собственности:

В качестве капитала стоимость рабочего возрастает в зависимости от спроса и предложения, да и физически его существование, его жизнь рассматривались и рассматриваются как предложение товара, как это происходит с любым другим товаром.

Человек есть уже только рабочий, и в качестве рабочего он обладает лишь теми человеческими свойствами, которые нужны чужому для него капиталу.

Производство производит человека не только в качестве товара, не только человека-товар, человека с определением товара, оно производит его, сообразно этому определению, как существо и духовно и физически обесчеловеченное.

На эту же тему Ф.Энгельс писал (работа «Положение Англии. Восемнадцатый век»):

Уничтожение феодального рабства сделало «чистоган единственной связью между людьми». Собственность – природное, бездушное начало, противостоящее человеческому, духовному началу – возводится благодаря этому на трон, и в конечном счете, чтобы завершить это отчуждение, деньги – отчужденная, пустая абстракция собственности, – делаются властелином мира. Человек перестал быть рабом человека и стал рабом вещи; извращение человеческих отношений завершено.

Человек перестал быть рабом человека и стал рабом вещи, стал рабом идола.

* * *

Исследуя суть денег и золота, в Философских рукописях К.Маркс цитирует У.Шекспира[519]:

Тут золота довольно для того,

Чтоб сделать всё чернейшее – белейшим,

Все гнусное – прекрасным, всякий грех –

Правдивостью, все низкое – высоким,

Трусливого – отважным храбрецом,

А старика – и молодым и свежим!

...От алтарей отгонит ваших слуг

Из-под голов больных подушки вырвет.

Да, этот плут сверкающий начнет

И связывать и расторгать обеты,

Благословлять проклятое, людей

Ниц повергать пред застарелой язвой,

Разбойников почетом окружать,

Отличьями, коленопреклоненьем,

Сажая их высоко, на скамьи

Сенаторов; вдове, давно отжившей,

Даст женихов; раздушит, расцветит,

Как майский день, ту жертву язв поганых,

Которую и самый госпиталь

Из стен своих прочь гонит с отвращеньем!

...Ты, видимый нам бог,

Сближающий несродные предметы,

Велящий им лобзаться, говорящий

Для целей всех на каждом языке;

Ты, оселок сердец, – представь, что люди,

Твои рабы, вдруг взбунтовались все,

И силою своею между ними

Кровавые раздоры посели,

Чтоб сделались царями мира звери[520].

Выводы, сделанные Марксом:

Шекспир особенно подчеркивает в деньгах два их свойства:

1) Они – видимое божество, превращение всех человеческих и природных свойств в их противоположность [христианскому миропониманию], всеобщее смешение и извращение вещей; они осуществляют братание невозможностей.

2) Они – наложница всесветная, всеобщий сводник людей и народов.

Как видим, здесь капитализм рассматривается Марксом именно как религия, и как религия, противоположная христианству. Деньги – как идол, а не как абсолютное мерило ценности вещей.

Эта точка зрения гораздо шире, чем чисто политэкономическая, гораздо шире, чем взгляд на капитализм как на способ производства или даже как на формацию. И это именно та точка зрения, которую мы формулируем в этой книге.

* * *

Далее, говоря о прогрессивности буржуазии, К.Маркс писал в 1844 году:

Из действительного хода развития с необходимостью вытекает победа капиталиста, т.е. развитой частной собственности над неразвитой, половинчатой частной собственностью, т. е. над земельным собственником, подобно тому как и вообще движение должно одержать победу над неподвижностью,
открытая, сознающая себя подлость – над подлостью скрытой и бессознательной, стяжательство – над жаждой наслаждений, откровенно безудержный, изворотливый эгоизм просвещения – над местным, осмотрительным, простоватым, ленивым и фантастическим эгоизмом суеверия, деньги – над иными формами частной собственности.

Победа открытой, осознающей себя подлости над подлостью скрытой – это не совсем не тот исторический материализм, к которому мы привыкли. Это очень условное, саркастическое, а совсем не школьное абсолютное превосходство капитализма над феодализмом.

* * *

В более поздних работах, особенно в «Капитале», К.Маркс, вместо рассмотрения капитализма как религии, существенно сузил свой подход. Он стал очень подробно переписывать и «исправлять» классическую буржуазную политэкономию и буржуазную теорию стоимости. Деньги и стоимость вольно или невольно стали у него основой всего мировоззрения.

Абсолютное обожествление товаров и денег в капитализме вошли в «Капитал» просто как их фетишизация из-за частной собственности на средства производства.

Маркс узаконил в марксизме основные понятия религии денег. Получилось, что товары, деньги, прибавочная стоимость/ прибыль, разделение труда – это хорошо, их просто искажает частная собственность.

Критика капитализма в «Капитале» во многом свелась к критике его главных негативных проявлений – циклических кризисов производства и плохого положения рабочих. Как показала дальнейшая история, с кризисами и с нищетой рабочих можно справиться, не меняя сути капитализма, не меняя принципа удовольствия от насилия.

* * *

Почему произошло это сужение, почему основой, а не частью, мировоззрения Маркса стала политэкономия? Именно этот шаг поставил марксизм внутрь религии денег, что, в конечном счёте, привело и к крушению социализма.

Свои первые работы К.Маркс (род. 1818 – ум. 1883) писал в охваченных свежими философскими идеями и революционным брожением Германии, Франции и Бельгии. Как раз в те годы он активно изучал первые два источника марксизма – немецкую классическую философию и французский утопический социализм.

Во Франции 1840-х годов прошло всего полвека со времён свержения христианской монархии. Франция во многом оставалась глубоко католической страной с крестьянским населением. В Германии настоящий капитализм тоже был на ранних стадиях развития.

«Капитал» был написан десять-двадцать лет спустя, после вынужденного переезда Маркса в Англию в 1849 году.

В Англии середины XIX века денежное рабство существовало уже более двухсот лет. Долгая жизнь в глубоко поганом «викторианском» обществе, где духом денег и сухого практицизма был пропитан каждый булыжник на мостовой, не могла не сказаться на мировоззрении Маркса.

Он находился в самом центре богатейшей мировой империи, которая превратила половину мира в свою рабовладельческую плантацию. И эта империя контролировала мир именно с помощью сочинённой Адамом Смитом и его последователями религии политэкономии.

Если ранние работы К.Маркса – это взгляд повстанца, то «Капитал» – это скорее имперский труд. Маркс словно пытался понять суть могущества и описать работу экономической машины Британской империи.

Для описания этой машины Маркс пытался использовать модели естественных наук. Как мы отмечали в 7-й главе, тогдашняя эпоха бурного развития физики и следовавшая за ней по пятам промышленная революция заворожили человека XIX века.

Три тома «Капитала» написаны с позиции физики и физического материализма. Они напоминают сложную и полную теорию всемирного тяготения – с такими же подробными и точными формулами.

Англия была наилучшим местом, чтобы напитаться традициями математических принципов мёртвой философии Ньютона и попытаться применить их к обществу и экономике[521]. Кроме того, признать капитализм религией было бы невозможно, оставаясь при этом моническим материалистом.

Маркс изучал Британскую экономическую машину, машину производительных сил, не столько глазами философа-человека, сколько глазами философа-инженера. Он построил детальные чертежи этой машины и нашёл в её конструкциях целый ряд изъянов, приводящих к периодическим и сильнейшим сбоям-кризисам в её работе.

Маркс предложил новые, исправленные чертежи такой машины. 1930-е годы показали, что чертежи Маркса действительно совершеннее и производительнее. Но вскоре среди английских «инженеров» нашёлся Кейнс, который сумел исправить главные сбои существовавшей конструкции на ходу, ничего не меняя кардинально.

Уже к 1960-м годам оба варианта экономической машины исчерпали свой развитие. Из производительных сил они превратились в силы, разрушающие человека и общество.

Сегодня главный вопрос в том, как вернуть людям управление маховиками этого механизма, которые уже разогнались до такой степени, что могут уничтожить всё живое.

* * *

Интересно отметить, что при всех спорах о том, какая трактовка марксизма является правильной, ни Ленин, ни делавшие революцию большевики, ни оппортунисты, не были знакомы с работами Маркса 1844 года, поскольку эти работы были изданы только в 1927 году.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2004 4:13 am    Заголовок сообщения: Re: погляжу у вас спор затих Ответить с цитатой

Цитата:
Производство производит человека не только в качестве товара, не только человека-товар, человека с определением товара, оно производит его, сообразно этому определению, как существо и духовно и физически обесчеловеченное.

Хорошая мысль. Я тоже в своих статьях отстаиваю именно такое понятие эксплуатации. И спор у нас на эту тему идёт, только в другом месте. И даже на другом форуме. Так что присоединяйся. Лучше конечно тут беседовать, но что-то народ неохотно сюда идёт... С одного форума на другой народ с трудом переходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Desenix
Новичок


Зарегистрирован: 23.09.2004
Сообщения: 2
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2004 3:11 pm    Заголовок сообщения: Re: погляжу у вас спор затих Ответить с цитатой

Как вы видите заголовок предоставленого абзаца "Маркс и марксизм"
потому посчитал сюда правильнее запостить, тем более помнится у вас на эту тему спор был.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2004 11:42 am    Заголовок сообщения: Re: погляжу у вас спор затих Ответить с цитатой

Desenix писал(а):
Как вы видите заголовок предоставленого абзаца "Маркс и марксизм"
потому посчитал сюда правильнее запостить, тем более помнится у вас на эту тему спор был.


Какой спор вы имеете ввиду? Споров у нас много. О чём? Тот, что шёл в этой теме? Так Пензевкот собрал монатки и ушёл, спорить стало не с кем... Sad

Вы бы лучше высказали своё мнение о книге. Книга большая, толстая, я её пока не осилил. Но начало понравилось. Приведённый обзац - тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.