malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Запрет на наёмный труд???
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2004 7:52 am    Заголовок сообщения: Запрет на наёмный труд??? Ответить с цитатой

Статья.

Если бы всё было так просто, Максон, люди давно уже жили бы в коммунизме. Р-раз - и готово. Подписали декрет и учредили коммунизм. Но так не бывает. Директивно запретив наемный труд, его можно лишь загнать в подполье. Будут подпольные цеха, подпольные заводики... А почему? А потому что причина наёмного труда никуда не исчезла. А причина - частная собственность. Пока есть частная собственность, всегда будет повод для перераспределения этой собственности между людьми. Наемный труд - наиболее подходящее средство для такого перераспределения.
При аппендиците больному надо давать не обезболивающие, а вырезать воспаленный аппендикс. Там находится источник боли.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2004 8:06 am    Заголовок сообщения: Именно Запрет! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Если бы всё было так просто, Максон, люди давно уже жили бы в коммунизме. Р-раз - и готово. Подписали декрет и учредили коммунизм. Но так не бывает. Директивно запретив наемный труд, его можно лишь загнать в подполье. Будут подпольные цеха, подпольные заводики... А почему? А потому что причина наёмного труда никуда не исчезла. А причина - частная собственность.


Арслан, с такой логикой законы вообще не нужны. А зачем? Убийства запрещены, но убивают. Воровство запрещено, но воруют же. Значит законы бесполезны? Нет. Закон - это не просто ответственность за преступление - это декларируемая внутренняя политика государства. Она определяет официально действующие правила социального поведения. Всё что выпадает из этих правил - преступления, не только наказуемые, но и не поддерживаемые обществом. Конечно как и убийства, воровство, наёмный труд в каком-то виде будет присутствовать. Но это станет преступлением! Официальным! И общество будет проникнуто сознанием, что эксплуатировать, нанимать кого-то - это не только преступно, но и постыдно, унизительно для наёмного работника. Это должно стать элементом общественного сознания, таким же как понятие о рабстве как унизительном, унижающем человека явлении.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2004 9:12 am    Заголовок сообщения: Re: Именно Запрет! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Арслан, с такой логикой законы вообще не нужны. А зачем? Убийства запрещены, но убивают. Воровство запрещено, но воруют же. Значит законы бесполезны? Нет. Закон - это не просто ответственность за преступление - это декларируемая внутренняя политика государства. Она определяет официально действующие правила социального поведения. Всё что выпадает из этих правил - преступления, не только наказуемые, но и не поддерживаемые обществом. Конечно как и убийства, воровство, наёмный труд в каком-то виде будет присутствовать. Но это станет преступлением! Официальным! И общество будет проникнуто сознанием, что эксплуатировать, нанимать кого-то - это не только преступно, но и постыдно, унизительно для наёмного работника. Это должно стать элементом общественного сознания, таким же как понятие о рабстве как унизительном, унижающем человека явлении.


Законы нужны. Но их нельзя вводить в декретном порядке. Законы должны быть выстраданы самим обществом. Иначе эти законы так и останутся на бумаге. Закон, не соответствующий нравственным устоям общества, этим обществом отвергаются. И мораль общества нельзя изменить в росчерком пера.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2004 9:32 am    Заголовок сообщения: Re: Именно Запрет! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Законы нужны. Но их нельзя вводить в декретном порядке. Законы должны быть выстраданы самим обществом. Иначе эти законы так и останутся на бумаге. Закон, не соответствующий нравственным устоям общества, этим обществом отвергаются. И мораль общества нельзя изменить в росчерком пера.


Совершенно верно! Любой закон, прежде чем появиться является результатом "страданий" общества! Думаю что закон о запрете наёмного труда достаточно выстрадан. В СССР для этого не хватило совсем немного. Была запрещена частная собственность вместо запрета наёмного труда. Были запрещены средства эксплуатации вместо самой эксплуатации, что естествнно оставляло возможности для существования самой эксплуатации. И потом само общественное сознание было направлено не совсем в правильную сторону. Создавалось впечатление ограничения свободы, вместо её расширения! Запрет наёмного труда - это закон о свободе личности. Запрет частной собственности вроде бы как её ограничивал! Этим моментом пользовалась и продолжает пользоваться буржуазная пропаганда. Так ведь? Smile Они считают социализм несвободным обществом, а на самом деле наоборот! Демократический капитализм - рабское общество, и это должно быть ясно и чётко восприниматься. На уровне законов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Ноя 27, 2004 2:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Именно Запрет! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Думаю что закон о запрете наёмного труда достаточно выстрадан.


Это ты так думаешь. А я вот думаю, что большинство людей еще не отдают себе отчета в том, что быть рабом стыдно. А это произойдет только тогда, когда они поймут, что гораздо комфортнее и удобнее жить без частной собственности. Частная собственность - это основная причина существования классов и эксплуатации. Капитализм - это мир рабов. Даже капиталист является рабом собственного капитала. Капиталист живет и дышит ради собственного капитала. Этот капитал занимает весь его ум и помыслы, капитал управляет всеми действиями капиталиста. Говорить о рабстве пролетариата, который вынужден жить ради преумножения чужого капитала, думаю, вовсе излишне.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2004 10:52 am    Заголовок сообщения: Re: Именно Запрет! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Думаю что закон о запрете наёмного труда достаточно выстрадан.


Это ты так думаешь. А я вот думаю, что большинство людей еще не отдают себе отчета в том, что быть рабом стыдно. А это произойдет только тогда, когда они поймут, что гораздо комфортнее и удобнее жить без частной собственности. Частная собственность - это основная причина существования классов и эксплуатации.


В принципе, по большому счёту, ты прав. Действительно, частная собственность разделяет людей, делает их агрессивными по отношению друг к другу. Но искоренить частную собственность гораздо сложнее, чем наёмный труд. Ведь в СССР де факто был запрещён именно наёмный труд, а не частная собственность. Люди имели машины, дома, дачи... А вот нанимать и эксплуатировать было нельзя. Трудовое законодательство не позволяло. Так что мой вариант проще, чем твой. И главное, люди бы поняли сущность наёмного труда именно как рабства. Закон бы это разьяснил. Люди всё-таки привыкли верить законам. Раз закон говорит, что наниматься - это плохо, это позорно, значит так оно и есть.

А вот с частной собственностью сложнее. Тут ещё инстинкты завязаны, а с ними надо аккуратнее. От них так просто не избавиться. Если инстинкт говорит скворцам драться за скоречник, то и человек подвержен этому. Собака за свою кость может и любимого хозяина укусить. В человеке это тоже есть, никуда не делось... Так что к вопросу частной собственности надо подходить постепенно. Тут действительно росчерком пера людей не изменить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2004 8:54 am    Заголовок сообщения: Re: Именно Запрет! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А вот с частной собственностью сложнее.

В чём-то с частной собственностью проще. Например, её нет необходимости запрещать, достаточно ликвидировать. В отличие от того же наёмного труда, тут отсутствует эффект отрубленной головы Змея Горыныча (новые не вырастают). Я не знаю, была ли в УК СССР статья, наказывающая за владение заводом, но необходимости в ней не было. Такая собственность просто не поддерживалась. Что касается собственности на дом, машину, дачу, то тут несколько другая статья. Эксплуатацию такая собственность, как правило не порождает и поэтому в СССР допускалась.
Запрет же наёмного труда уже в настоящих условиях просто невозможен. Приведёт он лишь к массовой безработице. Государство, не имея в госсобственности достаточного количества предприятий, будет поставлено перед выбором - либо отменять запрет на наёмный труд, либо национализировать крупные предприятия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2004 10:10 am    Заголовок сообщения: Частная собственность - понятие сложное! Ответить с цитатой

Я не думаю, что с частной собственноcтью проще. В СССР всё было сделано правильно де факто. Но де юре как-то всё не так было. Ведь действительно юридически вы могли иметь завод! Или ма-а-ленький такой заводик... Типа построил сарай, поставил там два станка и давай клепать запчасти на Жигули. Но нанять людей не могли. Только юридическое лицо могло ставить штампик в трудовую. То есть требовалось зарегистрировать предприятие. А его при СССР не регистрировали естественно. Просто не было юридических норм. Под большой завод требовалось отвести земельный участок, а земля уж точно не продавалась. Требовалось куча разрешений, чтобы дачу построить, не то что завод. Запретительного закона не было, но и норм юридических под частное производство - тоже. А порядок был такой, что не предусмотрено законом, то запрещено. В результате возникла теневая экономика, очень мощная к закату СССР. Ходорковский - бывший цеховик и начальный капитал сколотил именно там. Так что ликвидацией частной собственности можно было заниматься и в 80-х.

В общем, закон тут просто молчал, и понятно почему. Потому что определить частную собственность очень сложно. Сложнее чем наёмный труд. Было сформулировано только некое деление собственности на частную и личную. Но не определены границы. Какого размера должен быть участок земли, чтобы его считать частной собственностью? Какие параметры у станка должны быть, чтобы можно было им пользоваться дома, считать личной собственностью? Определить частную собственность только как собственность, позволяющую эксплуатировать? Недостаточно. Возникает крупная собственность, не связанная с эксплуатацией. Только наёмный труд делает собственность средством эксплуатации. Но его тоже не запретили, просто не регистрировали... Опять молчание закона. Но уже по другой причине. В теории ничего про это не сказано.


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Дек 01, 2004 3:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2004 12:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Запрет на наёмный труд??? Ответить с цитатой

Думается, Вы не совсем правильно представляете себе экономическую картину в СССР.
1. Была национализация крупных предприятий, земли, недр. без этого все меры по ограничению наёмного труда просто не прошли бы.
2. Штампик в трудовой книжке не такое уж сильное средство для искоренения наёмного труда. Вы наверное помните стройотряды, в которых трудовые книжки не требовались. Кроме того подобные меры бьют в первую очередь по нанимаемому, а не по нанимателю.
3. Теневая экономика в последние годы существования СССР действительно расцвела, но чисто экономическая мощь её была ничтожна. Конкурировать с государственной она не могла. Вред её заключался в том, что она породила свою идеологию и психологию.
4. Частная собственность имеет к теневой экономике весьма малое отношение. В подавляющем большинстве случаев теневики использовали государственное оборудование, электроэнергию, сырье и т. п. , что и по законодательствам капстран считалось преступлением. Подпольные цеха в сарайчиках изредка тоже встречались, но и их владельцев сажали, хотя и не знаю, по какой статье.
5. Трудности с определением частной собственности не было, как не было и необходимости юридического определения. Все, что покупалось в магазине на заработанные деньги, то считалось законной собственностью, а что не поступало в продажу для населения, то естественно предположить краденым. Я не слышал ни об одном случае, когда подозреваемый уверял бы, что ему тяжёлый пресс родственник из-за границы подарил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2004 3:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Частная собственность - понятие сложное! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Ведь действительно юридически вы могли иметь завод! Или ма-а-ленький такой заводик...[/b]


Не могли. Были статьи в УК за тунеядство и за извлечение нетрудовых доходов. Собственный заводик подпадал под обе статьи.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2004 5:48 pm    Заголовок сообщения: Юридический аспект. Ответить с цитатой

Петров, вы выдвинули действительно серьёзные аргументы, и попали в самое слабое место моей теории. Я не был готов к рассмотрению проблемы с юридической, конкретной точки зрения, мне казалось достаточно подправить теорию...

Итак, что такое найм? Вы пишете в комментарии:
Цитата:
Это такое договорное отношение, при котором одна сторона обязуется совершать некоторую работу, вкладывать труд, а другая сторона - платить за этот труд сдельно или повременно. В этом смысле наёмный труд использует и хозяин завода, и бабушка из моего примера. Вы же в споре со мной смешиваете также совершенно разные вещи: взаимоотношения найма и причины или цели с которыми одна из сторон вступает в эти отношения. Первое можно законодательно регулировать и регламентировать, второе практически нет.


С точки зрения финансиста эксплуатация (по-Марксу) выглядит чистой спекуляцией, где есть покупка товара-рабочей силы и продажа товара-результата труда. Разница в цене присваивается. Для реализации этой схемы предполагается наличие некого капитала. Как мне показалось реализация этой схемы не требует какого-то финансового или промышленного капитала. Я пытался привести множество примеров эксплуатации без капитала. Конечно эксплуатация с использованием капитала имеет более массовый характер, но всё же не единственно возможной. Гораздо более простой способ разрушить цепочку - не запрещать средства, а запретить покупку рабочей силы. Ведь найм гораздо ближе по смыслу к эксплуатации, которая имеет перевод - "использование". Запрет наёмного труда имеет социальное значение, вместо экономического запрета частной собственности. Это близко к запрету рабства, поскольку найм есть покупка рабочей силы и является чуть модернизированной версией рабства.

Юридически оформить запрет наёмного труда потребует не более усилий, чем запрет частной собственности. Он потребует лишь более чёткого определения найма. Он должен включать не просто договорные отношения между продавцом и покупателем рабочей силы, но детальное описание того, что именно покупается! Дело тут в том, что покупка услуг подразумевает покупку конкретного результата труда. И для потребления его покупателем. Найм же имеет ввиду покупку именно рабочей силы без конкретизации результатов труда. Думаю, что это различие можно чётко сформулировать в законе дав определение наёмного труда в этом ключе. Кроме того покупка рабочей силы имеет всегда временные рамки. нанимаются на год, полгода, без срока... Покупка услуги не имеет временные рамки.

Ваше определение частной собственности, как чего-то некупленного в магазине меня несколько удивило... То есть всё ворованное - частная собственность? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2004 7:27 am    Заголовок сообщения: Re: Юридический аспект. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
То есть всё ворованное - частная собственность? Smile


"Собственность - это кража". Прудон.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2004 1:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Запрет на наёмный труд??? Ответить с цитатой

Уважаемый Максон!
Кажется, мы в этой дискуссии пришли к весьма редкому результату. Обычно в споре процентов на 80 каждый говорит о своём. У нас же достигнут достаточно высокий уровень взаимопонимания. Вы прислушались к моим аргументам. Я, хоть и не сильно изменил своё мнение, но кажется, стал понимать Вашу позицию. Во всяком случае представления о ней в начале спора и теперь отличаются кардинально. Думаю, сейчас более полезным будет выяснение совпадения, а не различия в наших взглядах. Попробую в течении следующих трёх дней подготовить свою статью. Возможно, взгляд на близкие проблемы, но с другой стороны будет продуктивным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 25, 2005 6:53 am    Заголовок сообщения: Re: Запрет на наёмный труд??? Ответить с цитатой

Уважаемый Петров,
я с нетерпением жду вашу статью. Надеюсь вы ещё не потеряли интерес к этой дискуссии?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2005 10:05 am    Заголовок сообщения: Re: Запрет на наёмный труд??? Ответить с цитатой

Интерес не потерял. Просто перед Новым Годом умудрился накопить разных дел, которые до сих пор разгребаю. А хотелось бы статью сделать не наспех, дабы обсуждать по теме, а не промахи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.