malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сколько стоит земля?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2006 12:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Петров! Получите ещё раз! :) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):

Оптовые цены, Петров, всегда ниже розничных именно потому, что спрос на оптовые партии товара всегда существенно ниже, чем на единичный товар, т.к. стоимость таких партий гораздо выше и желающих "вбухать капитал" (на склад) очень мало (практически исключительно мелкооптовая торговля и крупная розница).
Уважаемый Тепляков!
Разберёмся всё же: ветер дует оттого, что деревья качаются, или наоборот?
Я повторюсь, оптовый товар ничем не отличается от розничного. Он даже может храниться у продавца "в одной куче". Но предположим даже , что оптовый товар хранится отдельными, как Вы сказали, партиями. Представим себе, что розничный товар весь раскуплен, есть достаточное количество желающих купить, а оптовые покупатели не спешат появиться. Что будет по Вашему делать продавец? Снижать оптовые цены, чтобы привлечь оптового покупателя? Позвольте не согласиться. Сначала он пустит часть оптового товара, а если получится, то и весь оптовый товар в розницу.
Понижение цены на оптовый товар диктуется в первую очередь желанием продавца ускорить оборот. Может играть роль уменьшение расходов на хранение, транспортировку товара и обслуживание покупателя.
Если же оптовый спрос будет значительно ниже розничного, выгоднее просто торговать в розницу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2006 3:59 pm    Заголовок сообщения: Петров! Не надо "представлять себе" такие глупости Ответить с цитатой

Петров

Уважаемый Тепляков!
Разберёмся всё же: ветер дует оттого, что деревья качаются, или наоборот?

Да-да! Разберитесь, пожалуйста! А то у синоптиков с прогнозом ветра такие проблемы... Laughing

Я повторюсь, оптовый товар ничем не отличается от розничного.
Отличается. Ценой. И количеством!

Он даже может храниться у продавца "в одной куче". Но предположим даже , что оптовый товар хранится отдельными, как Вы сказали, партиями.
Называется "упаковка".

Представим себе, что розничный товар весь раскуплен, есть достаточное количество желающих купить, а оптовые покупатели не спешат появиться.
Сожалею, но у меня не столь буйная фантазия...

Что будет по Вашему делать продавец? Снижать оптовые цены, чтобы привлечь оптового покупателя? Позвольте не согласиться. Сначала он пустит часть оптового товара, а если получится, то и весь оптовый товар в розницу.
И на оптовый склад водки, расположенный где-то километрах в 30-ти от Москвы и охраняемый автоматчиками потянутся пешие ходоки ... Laughing

Понижение цены на оптовый товар диктуется в первую очередь желанием продавца ускорить оборот.
И потерять прибыль?

Может играть роль уменьшение расходов на хранение, транспортировку товара и обслуживание покупателя.

Петров! Бросьте эти Ваши "марксистские штучки"! Evil or Very Mad

Не уменьшение, а увеличение расходов на обслуживание покупателей!
Именно эти расходы и составляют львиную долю от общих расхов в розничной торговле.

Если же оптовый спрос будет значительно ниже розничного, выгоднее просто торговать в розницу.
Шо Вы такое говорите?! Shocked
А я думал, такого не бывает! Ведь при таком раскладе торговать в розницу ... просто нечем! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2006 4:21 pm    Заголовок сообщения: Натэ и мий глэк ... (укр.) (Возьмите и мой горшок...:-) Ответить с цитатой

МИР писал(а):
Тепляков писал(а):
Капитализм при обострении конкуренции (т.е. при "избыточном" производстве) плавно превращается в социализм...

Избыточное производство "плавно" загоняет капитализм в кризис перепроизводства и экономическую дипрессию, а не в социализм. Лучшим выходом из дипрессии до сих пор считалась война, а не социализм. Лучше всего мировая война, уничтожающая не только лишние товары, но и лишних людей, не способных их купить. Именно этот механизм капиталистического производства ради производства и раскрыт Марксом.

Согласен с "экономической дЕпрессией" Cool , но вот с "лучшим выходом"... Sad

Капитализм "почему-то" свернул со "столбовой дороги" (войны) и начал социализироваться: вспомните кризис 30-х в США ...

И уж совсем не пойму, что изменится при уничтожении людей, не способных купить лишние товары ?! Rolling Eyes
Ведь на рынок такой "верный способ" аж никак не повлияет ... Confused
И какова вероятность того, что неплохо вооружённое "убойное мясо" не перестреляет "своих" капиталистов? Cool

Ну а насчёт того, что "Маркс всё-таки прав!", так я и не спорю!
С одним уточнением: производство ради прибыли! Wink

"А в остальном, прекрасная маркиза ... " Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Мар 15, 2006 4:27 pm    Заголовок сообщения: И Вы, Максон?! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
МИР писал(а):
Тепляков писал(а):
Капитализм при обострении конкуренции (т.е. при "избыточном" производстве) плавно превращается в социализм, а

Избыточное производство "плавно" загоняет капитализм в кризис перепроизводства и экономическую дипрессию, а не в социализм. Лучшим выходом из дипрессии до сих пор считалась война, а не социализм. Лучше всего мировая война, уничтожающая не только лишние товары, но и лишних людей, не способных их купить. Именно этот механизм капиталистического производства ради производства и раскрыт Марксом.

Cогласен. Хотя есть и другие методы...

Максон!
Вы уж как-нибудь определитесь, Вы "согласны" или таки "есть другие методы"? Confused

А то получается. как в том анекдоте:
- Ты, первый, прав! И ты, второй, спорящий с первым, тоже прав!
Женщина: - Но такого не может быть!
- И ты, женщина, тоже права! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Мар 16, 2006 5:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Петров! Не надо "представлять себе" та Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Понижение цены на оптовый товар диктуется в первую очередь желанием продавца ускорить оборот.
И потерять прибыль?
Представьте себе, нет!
Пусть продавец с продажи тонны гвоздей имеет 10000 рублей прибыли. Если он продавал в среднем полтонны в день, то 10000 рублей наввра он получал за два дня. Он снижает цену и получает с тонны 7000 рублей. Но в день по дешевой цене у него раскупают тонну гвоздей. тогда за те же два дня он получит 14000 рублей вместо прежних 10000. Так что прибыль можно не терять снижая цену, если от снижения достаточно сильно ускорится оборот.

На остальные реплики не отвечаю. Вызваны они тем, что Вы недостаточно внимательно читаете собеседника.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Мар 17, 2006 4:05 pm    Заголовок сообщения: Я и этого не ждал! :) Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Тепляков писал(а):
Понижение цены на оптовый товар диктуется в первую очередь желанием продавца ускорить оборот.
И потерять прибыль?
Представьте себе, нет!
Пусть продавец с продажи тонны гвоздей имеет 10000 рублей прибыли. Если он продавал в среднем полтонны в день, то 10000 рублей наввра он получал за два дня. Он снижает цену и получает с тонны 7000 рублей. Но в день по дешевой цене у него раскупают тонну гвоздей. тогда за те же два дня он получит 14000 рублей вместо прежних 10000. Так что прибыль можно не терять снижая цену, если от снижения достаточно сильно ускорится оборот.

Петров!

В своём примере Вы не указали цену гвоздей (надо полагать, не случайно! Cool ), но чтобы при снижении торговой наценки (прибыли) на 30% оборот увеличился в 2 раза?! Shocked

Повторяю специально для Вас:
Сожалею, но у меня не столь буйная фантазия...
Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Мар 17, 2006 4:20 pm    Заголовок сообщения: Пожалуйста! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Не совсем оно так, Confused
но ещё пару таких "шагов", Максон, и Вы поймёте стиль изложения "Капитала"! Wink

Я рад, что Вы наблюдаете прогресс. Правда я думаю, что это прогресс в вашем понимании моих взглядов, нежели мой прогресс. "Стиль изложения" я понимать не собираюсь. Тем более, что никакой стиль не требует понимания. Понимания требует логика и сама теория. Хотя Вы, конечно, будете говорить, что никакая тнеория не может "требовать". Laughing

Прогресс в том, что Вы от анализа переходите к синтезу! Cool
А о стиле Маркса я написал для примера, т.к. ранее на стр.12 Вы писали:
Цитата:
Именно квартер пшеницы имеет меновую стоимость в х сапожной ваксе и в у шёлка. Он определяет стоимость пшеницы через другие товары. Общее между этими количествами товаров есть их цена. Цена - это тоже меновая стоимость товара, но выраженная в деньгах. Маркс не ввёл ещё понятие денег, он будет говорить о них позже. Именно поэтому он не говорит о цене, но говорит об абстрактной стоимости, которая проявляется как общее в различных меновых соотношениях.

Маркс не ввёл деньги в своём примере только для того, чтобы вся прибавочная стоимость "создавалась" только рабочим на производстве! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 1:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Я и этого не ждал! :) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Петров!

В своём примере Вы не указали цену гвоздей (надо полагать, не случайно! Cool ), но чтобы при снижении торговой наценки (прибыли) на 30% оборот увеличился в 2 раза?! Shocked

Повторяю специально для Вас:
Сожалею, но у меня не столь буйная фантазия...
Laughing
Уважаемый Тепляков!
Если Вы участвуете в обсуждении этой темы только для того, чтобы узнать цену на гвозди, не лучше ли открыть отдельную тему о гвоздях?
У меня стало складываться мнение (надо полагать, не случайно! Cool ), что Вы переводите серьёзное обсуждение в совершенно бесперспективную пикировку по мелким деталям. Если Вас не устраивают цифры (но не суть!) моего примера, можете рассмотреть реальный случай снижения цены продавцом (надеюсь, Ваша фантазия такие случаи допускает?) и объяснить, зачем продавец это делает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 2:34 pm    Заголовок сообщения: Re: И Вы, Максон?! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон!
Вы уж как-нибудь определитесь, Вы "согласны" или таки "есть другие методы"? Confused


Я вполне определённо сказал. Тут нет дилеммы "или-или". Война убирает кризис перепроизводства. Но можно поднять спрос с помощью других государственных расходов. Типа строительства дорог трудовыми армиями, как делал Рузвельт... Всё описано в статье "Когда начнётся кризис".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 4:12 pm    Заголовок сообщения: Вашим же салом ... :) Ответить с цитатой

Петров писал(а):
У меня стало складываться мнение (надо полагать, не случайно! Cool ), что Вы переводите серьёзное обсуждение в совершенно бесперспективную пикировку по мелким деталям. Если Вас не устраивают цифры (но не суть!) моего примера, можете ...

Могу, Петров, много чего могу! Wink

Поэтому замечу, что не надо "прохудившуюся" марксистскую "теорию" (як оту стару клячу) "подпирать" такими неудачными примерами:
Петров писал(а):
Почему два килограмма гвоздей стоит вдвое дороже одного килограмма? Только потому, что на изготовление двух килограмм необходимо затратить вдвое больше совокупного труда.

ведь стоимость килограмма гвоздей (простите, двух килограммов гвоздей! Wink ) не имеет однозначного отношения к затратам совокупного труда на их изготовление! Sad

И вот такую туфту Вы называете серьёзное обсуждение... Rolling Eyes

Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 4:19 pm    Заголовок сообщения: Re: И Вы, Максон?! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Война убирает кризис перепроизводства.

От Вас, Максон, я такого не ожидал! Sad

У меня почему-то возникло смутное предчуствие, что Вы не понимаете сути проблемы ...
Или я таки ошибаюсь? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 20, 2006 4:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Я не религиозен. Если вместо слова «догмы» будет использовано «аксиомы» - будет гораздо точнее.


Тем не менее ваша необоснованная вера в "аксиомы", вызывает мысли о вашей религиозности.

Цитата:
Эти аксиомы считаю верными пока не получу достаточно убедительного опровержения. У Вас иной мировоззренческий принцип?


Другой. Я предпочитаю обходится без "аксиом". И если их использую, то всегда учитываю условность их использования. У вас же слишком высок порог "убедительности". Очень напоминает порог "убедительности" любого религиозного человека.

Цитата:
Если использовать такой упрощенный подход, то различия между общественно экономическими формациями расплываются и все сводится к рабству.


Вовсе нет. Капиталист не является полным собственником рабочей силы. Он берёт её в аренду, то есть во временное пользование (покупает на время). Это существенная разница, однако она не влияет на процесс присвоения продукта труда - в обоих случаях продукт труда полностью становится собственностью эксплуататора производительных сил.

Цитата:
Весь продукт труда принадлежал собственнику средств производства в рабовладельческой формации. В капиталистической он делится на необходимый и прибавочный и только последний принадлежит капиталисту.


Всё-таки забавный логический выверт! То, что списывается по бухгалтерии на расходы попадает в категорию "необходимого продукта" и перестаёт быть прибавочным. Произвольность этой операции списывания в голову Вам почему-то не приходит. Будь там хоть медицинские расходы на лечение головной боли капиталиста... Laughing

Вы поймите, результат труда рабочего полностью переходит в распоряжение капиталиста. То, что он там должен ещё заплатить рабочему в качестве оплаты рабочей силы - это совершенно отдельная операция и имеет такое же отношение к продукту труда, как и головная боль капиталиста. Как бы это объяснить-то?

Купив бутылку минералки мы можем её выпить. А можем и не пить. Можем цветочки полить. Вы пытаетесь связать две несвязанные напрямую вещи - количество мочи и потраченных денег. Я могу потратить деньги на многое, что не пойдёт на питьё. И могу выпить что-то бесплатное... Капиталист в свои расходы тоже списывает многое. Но входит ли это списанное в стоимость произведённого? Реклама, медицинские страховки, деловые обеды... Всё это "поливание цветочков". Впрочем, как и оплата рабочей силы.

Цитата:
Так обстоит дело фактически - согласно классической модели политической экономии. Изобретать, что-то свое не вижу необходимости. Эта модель адекватно отражает суть капитализма.


Не надо про адекватность. Я уже много фактов привёл именно неадекватности.

Цитата:
«Утратить одну стоимость вследствии её потребления и получить свойство стоимости вновь в связи с появлением у материи новых качеств.»
Вас до такой степени нервирует марксизм, что Вы и терминологически его не приемлете? Лучше сказать маловразумительное «утратить», чем просто и ясно «перенести» (утратить -> потратить ...). Крутись, не крутись, но затраты на сырье должны быть компенсированы ценой готовой продукции – это основа и способ существования капиталистического общества.


Меня если и нервирует марксизм, то только полным отсутствием логики в элементарных ситуациях (хотя бы и в вашем понимании). Если сырьё потребилось, то исчезла и стоимость, не такли? Вы можете съесть пирожок. Куда делась его стоимость? Перенеслась на...? Ну так выставите это самое на продажу!

Дикая смесь материализма и иделаизма! Чисто формальное бухгалтерское расписывание расходов по графам приводит к фантастической уверенности в реальном переносе стоимости с одной вещи на другую. Какой-то средневековый теплород!

Цитата:
Общество должно существовать и развиваться без всяких «вдруг» и «может» (в смысле случая). Если бы я ждал, когда некий субъект припертый обстоятельствами сменял свой «мерседес» на мои трусы...


Да нет "вдруг" и "может"! Есть постоянный процесс ввода природных ресурсов в экономическую деятеольность человека. Вот они не использовались, лежали камнем на дороге, но вот подошёл человек, взял и использовал. Это постоянный процесс. Человек извлекает из земли материальные ресурсы миллиардами тонн! Стоимость этих ресурсов (меновая!) вовсе не определяется усилиями по добыче, а только той потребностью, которую человек в них испытывает. Этому есть совершенно наглядные факты!

Цитата:
«Цена должна быть одинаковая.»
Т.е. стоимость земли равна 0!!! Несмотря на то, что участок в собственности обладает ЦЕНОЙ, а общественный нет. Что и требовалось доказать.


Ну что за ерунда! Цена одинаковая у продуктов на рынке! Но это не имеет прямого отношения к цене земли. Если колхоз имеет землю и есть возможность её продать, то имеет стоимость и земля колхоза.

Цитата:
Так откуда доход у владельца земли сданной под выращивание зерна? Вопрос обязателен для ответа.


Из оплаты за аренду. Только не морочьте себе и мне голову арендой. Достало. Гораздо проще смотреть на прямое использование земли владельцем. Он сам её может использовать и получать из этого пользу. Эта польза вполне измерима. Можно попробовать сравнить с использованием другого участка земли с другими качествами (плодородием и герграфическим расположением). Примеры я приводил.

Цитата:
«Хотя разделять материальные блага по природе происхождения не имеет особого смысла. На процессе обмена это не отражается.»
На процесс обмена... Ну, как Вам можно объяснить, что нет абстрактного «процесса обмена». Есть зависящий от общественно экономической формации способ распределения.


Я это прекрасно понимаю, можете не стараться. Ещё раз напомню, что мы рассматриваем капиталистический рынок и исследуем законы обмена, относящиеся именно к этим условиям.

Цитата:
И как можно не рассматривать в рамках политической экономики происхождение материальных благ? Мы, верно, разные темы обсуждаем.


Да нет, не разные. Вы можете рассматривать происхождение материальных благ. Даже должны. Но утверждать, что оно влияет на обмен не можете. Это противоречит наблюдаемым явлениям. Практике. Вы должны строить свою теорию обмена без относительно происхождения благ. И учитывать происхождение благ только там, где оно действительно проявляется на практике. Например, происхождение благ влияет на спрос. Ибо только оплаченный труд его создаёт. Вот тут огромное поле деятельности политэкономической мысли... Но этот путь Маркс не использовал.

Цитата:
ЦЕНА товара интересна только с точки зрения выхода на более фундаментальное понятие СТОИМОСТЬ. После понимания природы СТОИМОСТИ, – как свойства товара не подверженного случайностям, можно анализировать свойства соответствующей общественно экономической формации.


Дело в том, что "случайности" - вовсе не случайности, а проявление законов, выпавших из рассмотрения ввиду своей "аполитичности". Попавшие в разряд "товароведческих" и "маркетинговых". Меня такой грубый уровень приближения не удовлетворяет. Это вульгаризация теории, если не сказать грубее.

Цитата:
Если бы в СССР товары действительно продавались по затратам т.е. по «спросу – предложению», что одно и тоже, то это был бы не СССР, а обычная капиталистическая страна.


Выходит, что ценообразование определяет формацию, а не требование исключения эксплуатации? Оригинальная трактовка выводов политэкономии Маркса! Можете это ещё раз подтвердить?

Цитата:
Именно выделение жизненно важных товаров и услуг в отдельную группу и установление часто убыточных цен делало СССР страной отличной от капиталистической.


Ну надо же! Это для меня открытие. И как же это следовало из Маркса? Rolling Eyes Давайте поподробнее.

Цитата:
Сегодня большинство социально ориентированных государств с формально рыночной экономикой отходят от распределения по «спросу - предложению». Это и дотации сельхоз производителю и выплата пособий, т.е. «управляемый рынок».


Дотации ещё не означают ухода от ценообразования по спросу и предложению. Товары постпупают на рынок, который сам регулирует цены. Государство возмещает часть расходов сельхозпроизводителя и только. Этим занимаются и в капстранах. Поддержка собственных сельхозпроизводителей - часть мировой конкуренции. Иногда это делается с помощью таможенных пошлин.

Цитата:
Необходимые товары – т.е. жизненно необходимые: простая, но здоровая еда, жилье отвечающее санитарно-медицинским нормам, не вычурная, функциональная одежда, ...


Вам тюремные нормы это не напоминает? Проблема тут в том, что у всех свои представления о "необходимом". В капиталистическом рынке эту "общественную необходимость" хоть как-то можно определить из спроса.

Цитата:
«Если конечно вы сможете "учесть норму прибыли".»
Ее фактическое значение не меняет сути рассуждений. Представьте график какого-то процесса. Постоянная составляющая не меняет самой характеристики.


Всё. Начинаем новую тему. Хватит ходить кругами. Отсюда убираем.

Цитата:
Дискуссия не принесет ни каких плодов. Каждый останется при своем мнении. Шуточные фразы, мое мнение, делают дискуссию менее скучной.


Хорошо. Тогда я тоже буду себе позволять...

Цитата:
Классическая политическая экономия уже содержит в себе всю теорию Менгера («спрос и предложение») и пошла значительно дальше – это Вы и не хотите понять. Недаром Менгер неизвестен в широких кругах экономистов.


Не пошла. До сих пор существует понятие "производительности труда". Хотя речь о производительности средств производства. Наблюдаемая заввисимость цен от спроса и предложения тоже не получила своего достойного объяснения. Такое ощущение, что маркетинг (практическая экономика) идёт своим путём, а политэкономия - перпендикулярным.

Цитата:
«Мы ведём спор именно в смысле правомочности того или иного взгляда.»
Это Вы МАКСИМАЛИСТ: «черное - белое», «да - нет». Я вижу, что Маркс рассматривает как составляющую то, что Менгер ввел в рамки ЕДИНСТВЕННОГО.


Это два взаимоисключающих взгляда. Маркс часто подменяет понятия (я писал об этом) и приводит вполне разумные рассуждения о влиянии конкуренции и колебаниях цен. Однако совершенно не увязывает эти свои рассуждения с выводами своей теории. Лишь создаёт ощущение, что он учёл все явления. Именно ощущение и ничего более.

Цитата:
«Кто создал общественные отношения? Общество. Какова была цель этого общества? Мне интересен Ваш ответ....»
Цель – выжить...


Значит у общественных отношений цель - выживание?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

[quote="maxon
Цитата:
Эти аксиомы считаю верными пока не получу достаточно убедительного опровержения. У Вас иной мировоззренческий принцип?


Другой. Я предпочитаю обходится без "аксиом". [/quote]

Обходиться без аксиом, уважаемый Максон равнозначно тому, чтобы обходиться без логики, обходиться без науки. Это Вы очень неосторожно сказали. В основании любой науки стоят аксиомы, хотя не всегда они явно декларируются.

Более того. В математической логике есть теорема Гёделя, в силу которой любая конечная система аксиом неполна. Иными словами, даже математические науки обречены в своём развитии сталкиваться с необходимостью пополнения системы аксиом.

Разумеется, это не по теме, но в данный момент реплика оправдана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 21, 2006 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я предпочитаю обходится без "аксиом".


Хех... Confused Интересно, каким образом Вы обходитесь? Ведь в основе любой теории лежат те или иные аксиомы и постулаты.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Мар 22, 2006 7:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Процесс присвоения продуктов труда Ответить с цитатой

Здравствуйте.

«Я предпочитаю обходится без "аксиом".»
Заметно...
«АКСИОМА (греч. axioma -удостоенное, принятое положение, от axido - считаю достойным), положение нек-рой данной теории, к-рое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, к-рые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.» (БСЭ)

«Вы можете съесть пирожок. Куда делась его стоимость? Перенеслась на...? Ну так выставите это самое на продажу!»
Во-первых, не стоит путать конечное потребление и производство.
Во-вторых, не стоит забывать об общественной необходимости.

«Если колхоз имеет землю и есть возможность её продать, то имеет стоимость и земля колхоза.»
Есть ли смысл КОЛХОЗУ продавать свой основной фонд? Но с Вами привыкнешь ко всяким несуразностям. Допустим. Тогда могу сказать, что у земли в этом случае будет ЦЕНА.
«ЦЕНА ЗЕМЛИ при капитали з-м е, капитализированная земельная рента. Как объект частной собственности земля является предметом купли-продажи. И, хотя она не создана трудом человека и не имеет поэтому стоимости, она имеет цену. В отличие от цены обычного товара, являющейся ден. выражением его стоимости, Ц. з. представляет собой иррациональное (не соответствующее содержанию) выражение. Фактически Ц. з. становится превращённой формой существования зем. ренты. Ц. з. зависит от величины ренты, к-рую приносит зем. участок, и уровня ссудного процента. Поэтому Ц. з. равна ден. сумме, к-рая, будучи положена в банк, приносит в виде процента доход, равный величине ренты, получаемой с данного участка земли. Т. о., Ц. з. ставит частную собственность на землю в один ряд с капиталом, приносящим проценты или затраченным на приобретение акций. При покупке земли Ц. з. отвлекает капитал от производств, использования, выступает как тормоз развития производит, сил. Ц. з. повышается с увеличением ренты с данного зем. участка или со снижением банковского процента.» (БСЭ)

«Можно попробовать сравнить с использованием другого участка земли с другими качествами (плодородием и герграфическим расположением). Примеры я приводил.»
«Следующим шагом экономических исследований Рикардо стала разработка теории ренты. Рикардо замечает, что издержки на производство товара зависят от условий, в которых он производится: фабрика может быть расположена в более выгодном месте, плодородный участок земли даёт более высокий урожай, выгодное месторождение позволяет легче добывать руду. Тем не менее, произведённые при разных условиях товары продаются по одинаковой цене, и разница между ценой и себестоимостью достаётся хозяину участка земли или рудника; эта разница и называется рентой.» (Кудрявцев М. Дискуссия о теории трудовой стоимости)
Лучше написано в «Капитал», т.3, отдел 6 «Превращение добавочной прибыли в земельную ренту» Если действительно интересует вопрос, прочитаете.

«Вы должны строить свою теорию обмена без относительно происхождения благ.»
Вы это серьезно? Возьмем крайний случай: все продукты – дары природы. Как минимум никакого общества быть не может – «труд сделал из обезьяны человека». Нет необходимости передавать какие-то навыки, нет необходимости в речи, письме, т.е. развитии. А нет общества – нет и отношений, т.е. обмена, разделения труда.
Кстати, я СВОЮ теорию обмена строить не собираюсь...

«И учитывать происхождение благ только там, где оно действительно проявляется на практике. Например, происхождение благ влияет на спрос. Ибо только оплаченный труд его создаёт.»
Т.е. ВСЕГДА.

Ефремов> Если бы в СССР товары действительно продавались по затратам т.е. по «спросу – предложению», что одно и тоже, то это был бы не СССР, а обычная капиталистическая страна.
maxon> «Выходит, что ценообразование определяет формацию, а не требование исключения эксплуатации?»
Способ распределение, а не ценообразование, а способ распределения действительно был иной. И цели, ставящиеся производству, были отличные от капиталистических (прибыль).
А требовать Вы можете... получить, правда, нет. Социализм тоже требует принуждения к труду.

«Ну надо же! Это для меня открытие. И как же это следовало из Маркса? Давайте поподробнее.»
Политической экономии социализма Маркс не написал. А то, что необходимые товары и услуги финансировались из общественных фондов потребление, разве Вы не знали?
Да, в СССР медицина, обучение, охрана были бесплатны для человека. Жилье, общественный транспорт, хлеб имели символическую цену.

«Вам тюремные нормы это не напоминает?»
Я от слов не вздрагиваю. Тюремная, рациональная – для данного случая синонимы. Рациональные нормы известны для возрастных и половых групп населения при определенных климатических условиях.
А для «всех свои представления» существует рынок.

«До сих пор существует понятие "производительности труда". Хотя речь о производительности средств производства.»
Есть «субъект», и есть «объект». Человек субъект – т.е. управляющий процессом. Средства производства – это объект, т.е. управляемые. Вы одушевляете средства производства. Какое-то идоло (технико) поклонство.
Для меня лопата и экскаватор – отличаются только своей производительностью в применении ЧЕЛОВЕКОМ. Это касается политической экономики, т.е. рассмотрения со стороны общества.
А при рассмотрении технических вопросах идет сравнение производительности оборудования.
Так что Ваши претензии объясняются простым незнанием диалектики – все можно рассматривать, как минимум, с двух сторон.

«Значит у общественных отношений цель - выживание?»
Как всегда «с ног на голову». У общества ЦЕЛЬ, а конкретные общественные отношения – это способ. Способ, зависящий от текущих возможностей общества.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 13, 14, 15  След.
Страница 14 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.