malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 70, 71, 72 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 8:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):

Если норма прибыли останется неизменной, то нет никакого смысла снижать себестоимость мяса, синтезировав его.

Всем предпринимателем как одному целому никакого смысла нет. А на практике каждый за себя, в этом и смысл свободной конкуренции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 8:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Всем предпринимателем как одному целому никакого смысла нет. А на практике каждый за себя, в этом и смысл свободной конкуренции.
Поэтому стоимость - это не что иное, как справедливая цена. Если предприниматели снизят себестоимость своей продукции, то у них возрастет норма прибыли. Однако другие предприниматели тоже начнут заниматься синтезированным мясом, чтобы иметь такую же высокую прибыль. В итоге предложение мяса возрастёт, рыночная цена мяса снизится еще больше и норма прибыли может вернуться на прежний уровень, она станет такой же, когда мясо еще не было синтезированным. Конкуренция в итоге может явиться не источником прогресса, а его тормозом, так как сводит все попытки предпринимателй увеличить свою прибыль за счет применения новых технологий на нет. Государство должно делать всё от нее зависящее, чтобы рыночные цены не опускались ниже справедливой цены, а также не задирались сильно вверх, только так можно добиться макроэкономического равновесия и бескризисного развития.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 10:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Стоимость - это количественные соотношения при обмене.


Фикрет писал(а):
А стоимость - это устойчивые пропорции обмена.


Фикрет писал(а):
Поэтому стоимость - это не что иное, как справедливая цена.


Который из Фикретов это писал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 11:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если в условиях совершенной, ничем не ограниченной конкуренции одна буханка хлеба стоит 20 руб., а один килограмм мяса - 200 руб., потому что цены стабилизировались на этих отметках, то значит полезность килограмма мяса в 10 раз выше полезности буханки хлеба.
Фикрет писал(а):
Если качество мяса не изменится, а себестоимость мяса снизится, то скорее всего цена мяса тоже снизится, однако норма прибыли производителей мяса возрастет.
Если качество мяса не изменилось, его полезность тоже не изменится. Следовательно, полезность 1 кг мяса по-прежнему остаётся в 10 раз выше полезности буханки хлеба. Получается противоречие: с одной стороны, цена мяса не должна измениться, раз полезность не изменилась, с другой стороны — «скорее всего цена мяса тоже снизится». Так снизится или не снизится?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Сен 25, 2011 11:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Который из Фикретов это писал?
Следует различать стоимость в широком смысле и стоимость в узком смысле. Когда мы приходим в магазин и интересуемся "сколько стоят спички?", мы имеем ввиду стоимость в широком смысле. Цена товара - это есть стоимость вообще. Рыночная цена, равновесная цена, справедливая цена, себестоимость, потребительная стоимость всё это и есть стоимость в широком смысле. Стоимость в узком смысле - это справедливая цена. Кстати только что почитал в Вики и был приятно удивлен, мои взгляды почти один к одному совпадают с субъективной теорией стоимости Хуан де Матьенсо (XVI век).

Испанский и перуанский юрист и экономист Хуан де Матьенсо в середине XVI века выделил понятие Справедливой цены, основываясь на классических доктринах схоластики относительно «общей оценки» («communiter fungi») на рынке с полной свободой действия. По сути, «правомерную» цену (так называемая «установленная», «твёрдая цена») Матьенсо принимает во внимание в случаях, когда «твёрдая цена» может наносить убытки для экономической деятельности. К тому же автор отвергает теорию «стоимость-труд», основанную на издержках производства, утверждая, что вещи не имеют объективной стоимости сами по себе, поскольку существуют другие факторы, определяющие стоимость, такие как: необходимость, полезность, заинтересованность лиц, нехватка товара (дефицит) или простота в его использовании.

Матьенсо склоняется к теории Субъективной Стоимости товаров («общая оценка») и проводит различие между «изначальной» (внутренне присущей) стоимостью и «приобретённой» стоимостью. Первая выражает саму природу товара — некую «сущностную» стоимость, включающую издержки производства. Сюда также включена его полезность. Вторая установлена по «общей оценке» и включает необходимость в товаре и его нехватку.

Основная проблема, которую не могут преодолеть такие теории, это субъективность оценки полезности и редкости, которые зависят от каждого конкретного покупателя и продавца. Согласно таким взглядам, цены на аналогичные товары должны быть очень индивидуальны, в то время как на практике они редко существенно отличаются. Привлечение закона спроса и предложения также не даёт ответ на вопрос, а чем именно диктуется пропорция, когда баланс объёма спроса и предложения установлен.

Его теория субъективизма стоимости приводит к различению элементов спроса и предложения внутри рынка. Матьенсо использует термин «конкуренция», чтобы описать соперничество внутри свободного рынка, в свою очередь дающего определение понятию публичных торгов и соперничества покупателей и продавцов.

Но есть также и другие факторы, кроме спроса и предложения, влияющие на определение справедливой цены, и описывающие столь вариативную морфологию рынка, а именно:

- изобилие или нехватка товаров
- изобилие покупателей и продавцов
- необходимость в каком-нибудь товаре
- работа и издержки производства
- преобразование сырья
- расходы на транспорт и на его износ
- изобилие или нехватка денег
- географические и погодные факторы
- субъективное мнение участников рынка
- наличие или отсутствие монопольных структур
- ожидание будущего состояния всех вышеперечисленных факторов

Исследователь Оресте Попеску (Oreste Popescu) замечает по поводу всего этого списка, извлеченного из трудов Матьенсо, что «Европа даже не была готова плодотворно использовать подобное сокровище знаний».


Последний раз редактировалось: Фикрет (Пн Сен 26, 2011 12:27 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 12:04 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если качество мяса не изменилось, его полезность тоже не изменится. Следовательно, полезность 1 кг мяса по-прежнему остаётся в 10 раз выше полезности буханки хлеба. Получается противоречие: с одной стороны, цена мяса не должна измениться, раз полезность не изменилась, с другой стороны — «скорее всего цена мяса тоже снизится». Так снизится или не снизится?
Конкуренция заставит снизить цену мяса, не смотря на то, что качество (полезность) мяса останется прежней. Если количество синтезированного мяса на рынке не будет меняться, то есть предложение останется прежним, потому что конкуренты не бросятся производить в огромных количествах синтезированное мясо, то стоимость мяса останется прежней, оно, как и прежде будет стоить в 10 раз больше хлеба. Я хотел бы отметить, что не являюсь маржиналистом и не считаю, что стоимость определяется одной лишь полезностью. Маржинализм - это такая же крайность, как и марксизм.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 12:07 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

И ещё. Сначала Фикрет говорит:
Фикрет писал(а):
Мясо дороже хлеба в 10 раз только потому, что мясо вкуснее, питательнее и полезнее хлеба, а трудозатраты тут абсолютно не причем.
Затем:
Фикрет писал(а):
Вообще, я не отрицаю, что трудозатраты влияют на стоимость товара.
Снова я чего-то не понимаю. «Абсолютно ни при чём» разве не означает отрицания? Так при чём трудозатраты или ни при чём?

Фикрет писал(а):
Конкуренция заставит снизить цену мяса, не смотря на то, что качество (полезность) мяса останется прежней. [...] стоимость мяса останется прежней, оно, как и прежде будет стоить в 10 раз больше хлеба.
Вы можете, наконец, определиться, снизится цена мяса или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 12:15 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Так при чём трудозатраты или ни при чём?
Трудозатраты конечно при чём. Иногда чтобы выровнять лодку, которая даёт сильный крен влево, нужно переместить своё тело вправо, если остаться посередине лодка может перевернуться. igrek, я просто оппонировал Вам с позиции маржинализма, чтобы донести мысль, что не только трудозатраты определяют стоимость.

Последний раз редактировалось: Фикрет (Пн Сен 26, 2011 12:20 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 12:19 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вы можете, наконец, определиться, снизится цена мяса или нет?
Может снизится, а может и нет, однозначного ответа тут дать невозможно, всё продемонстрирует реальная практика. Не нужно требовать от меня простых ответов там, где всё сложно. В условиях жесткой конкуренции цены снизятся, а без конкуренции - нет. Стоимость определяет не только полезность товара, но и его количество, чем больше товара выброшено на рынок, тем он дешевле, не смотря на трудозатраты и полезность. Если количество мяса останется прежним, то цены не изменятся, мясо, как и прежде, будет стоить в 10 раз дороже хлеба.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 1:23 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Трудозатраты конечно при чём.
Правильно ли я понял? Вы отказываетесь от своего утверждения, что стоимость определяется только полезностью, а трудозатраты ни при чём? Тогда что это было — ошибка, небрежность, целенаправленное запутывание? Вообще-то больше всего похоже на то, что Вы сами не знаете, что хотите сказать, и поэтому по ходу меняете свои тезисы.

Не могли бы Вы ещё раз описать Ваш пример с хлебом и мясом с учётом этих поправок?

Фикрет писал(а):
я просто оппонировал Вам с позиции маржинализма
Оппонируйте откуда хотите, но определитесь наконец, что Вы хотите сказать. Уберите противоречия! Невозможно что-то обсуждать, когда собеседник говорит сначала одно, потом нечто противоположное, да ещё и упорно не желает этого признавать. К тому же это вовсе не позиция маржинализма. Маржиналисты сами говорят, что в долгом периоде цены стремятся к издержкам, я это уже показывал. А у Вас цены стоят, как под Сталинградом. Это нисколько не маржинализм. Это фантазия, оторванная от реальности.

Фикрет писал(а):
Не нужно требовать от меня простых ответов там, где всё сложно.
Я не простого ответа требую, а чтобы Вы не выдавали взаимоисключающих утверждений. Ни в простых, ни в сложных ответах такого не должно быть.

Фикрет писал(а):
Если количество мяса останется прежним, то цены не изменятся, мясо, как и прежде, будет стоить в 10 раз дороже хлеба.
Как количество мяса может остаться прежним? Если затраты стали меньше и прибыль увеличилась, капитал должен начать перетекать из хлебопроизводства в мясопроизводство (если, конечно, это конкурентный, а не монопольный рынок). При неизменных технологиях не может быть увеличения капиталовложений без роста выпуска продукции. И если цены на мясо при этом не начнут уменьшаться, то хлебопроизводство неизбежно должно будет вообще полностью закрыться. Я других вариантов не вижу. Объясните, почему, по-Вашему, это не должно произойти? Как цены могут остаться прежними?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 6:11 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если качество мяса ухудшится, конечно, оно станет дешевле. Достаточно сравнить цены на домашние куры и фабричные, первые стоят дороже, потому что качество выше.


А почему мясо домашних кур вкуснее? Потому что трудозатраты и издержки на выращивание домашней курицы выше, чем на выращивание фабричной. Воспроизвести такие условия, в которых выращивается домашняя курица на фабрике невозможно или же стоимость фабричных кур сравняется со стоимостью домашних.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 9:53 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Как количество мяса может остаться прежним? Если затраты стали меньше и прибыль увеличилась, капитал должен начать перетекать из хлебопроизводства в мясопроизводство (если, конечно, это конкурентный, а не монопольный рынок). При неизменных технологиях не может быть увеличения капиталовложений без роста выпуска продукции. И если цены на мясо при этом не начнут уменьшаться, то хлебопроизводство неизбежно должно будет вообще полностью закрыться. Я других вариантов не вижу. Объясните, почему, по-Вашему, это не должно произойти? Как цены могут остаться прежними?
Количество мяса останется прежним, потому что спрос на мясо удовлетворен на все 100%. Нет никакого смысла производить больше мяса, потому что его никто не купит, оно просто сгниёт. Формально увеличить производство мяса могут и прежние производители, раз у них сократились издержки, то значит высвободились излишние капиталы, которые они могут направить на производство дополнительного количества мяса, но делать они этого не будут, потому что спрос на мясо удовлетворен и они об этом знают. Конкуренты, которые принялись осваивать не ведомый для них рынок мяса, будут обречены на провал, у них нет никакого шанса продать своё мясо. Нет никакой монополии на рынке мяса, просто потребности потребителей в мясе ограничены, они не смогут съесть мяса больше, чем ели до этого, сами потребители своим поведением не допускают на рынке появления новых производителей. Таким образом, при определенных условиях, когда спрос на мясо удовлетворен, стоимость его не изменится, не смотря на то, что себестоимость мяса снизится. Мясо как и прежде будет стоить в 10 раз дороже хлеба. Ни один производитель хлеба не переключится на производство мяса, в погоне за высокой нормой прибыли, так как они рискуют потерять уже знакомый им рынок хлеба, а рынок мяса так никогда и не освоят, возникнет риск потерять всё и не приобрести ничего. Если производители хлеба хотят добиться такой же высокой нормы прибыли, как производители мяса, то они скорее будут снижать себестоимость хлеба, а не осваивать не ведомый им рынок мяса.
igrek писал(а):
Правильно ли я понял? Вы отказываетесь от своего утверждения, что стоимость определяется только полезностью, а трудозатраты ни при чём? Тогда что это было — ошибка, небрежность, целенаправленное запутывание? Вообще-то больше всего похоже на то, что Вы сами не знаете, что хотите сказать, и поэтому по ходу меняете свои тезисы.
Вы не правильно поняли и упустили из виду мои рассуждения об актуальной стоимости. На рынке может сложиться самая разная ситуация. Стоимость может определяться одной лишь полезностью, а трудозатраты могут вообще не играть никакой существенной роли. А может быть и наоборот, когда цены формируются в основном на основе трудозатрат. Бывает по разному и так и эдак. Вы утверждаете, что стоимость всегда и везде определяется одними лишь трудозатратами, мол по другому и быть не может (Смит, Рикардо и Маркс рулят), вот с этим утверждением я и спорю, что не одни лишь трудозатраты определяют стоимость.
igrek писал(а):
Не могли бы Вы ещё раз описать Ваш пример с хлебом и мясом с учётом этих поправок?
Вроде уже описал чуть выше. Если спрос на мясо удовлетворен на все 100%, то снижение себестоимости мяса не приведет к изменению стоимости мяса, оно как и прежде будет стоить в 10 раз дороже хлеба. Снижение себестоимости мяса еще не означает, что на рынке автоматически должно увеличиться количество мяса, так как потребности людей в мясе ограничены.
igrek писал(а):
А у Вас цены стоят, как под Сталинградом.
Справедливая цена (стоимость), может меняться, я это не отрицаю, правда она будет гораздо стабильнее так называемых рыночных цен, которые чуть ли не каждый день скачут вниз и вверх по воле спекулянтов.
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 10:05 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
А почему мясо домашних кур вкуснее? Потому что трудозатраты и издержки на выращивание домашней курицы выше, чем на выращивание фабричной. Воспроизвести такие условия, в которых выращивается домашняя курица на фабрике невозможно или же стоимость фабричных кур сравняется со стоимостью домашних.
Мясо домашней курицы вкуснее, потому что она содержится в таких условиях, которые соответствуют её природе, трудозатраты тут не причем. Не думаю, что у бабульки, которая имеет небольшой сарайчик и у которой куры сами пасутся по окрестностям, трудозатраты больше, чем у фабричного рабочего на птицеферме, скорее наоборот. А давайте хлеб из опилок делать, в молоко воду подливать, а колбасу из одной лишь бумаги готовить? Рабочие на птицефермах могут как негры работать по 24 часа в сутки и производить так называемое "мясо птицы", а зарабатывать меньше той же бабульки. Ну и какой смысл в их трудозатратах? Только капиталист себе брюхо набивает и потребителей травит.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 11:03 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если спрос на мясо удовлетворен на все 100%, то снижение себестоимости мяса не приведет к изменению стоимости мяса, оно как и прежде будет стоить в 10 раз дороже хлеба. Снижение себестоимости мяса еще не означает, что на рынке автоматически должно увеличиться количество мяса, так как потребности людей в мясе ограничены.

Гениальная логика. Снижение себестоимости при неизменных капиталовложениях неизменно приводят к избыточному количеству предложений. Оно будет не востребовано потребителями и автоматически заставит каждого производителя снижать цену до некоторого нового равновесия. Избыточный капитал, ранее задействованный в этой сфере будет выдавлен в другие области и там также повлияет на снижение цен. Конкуренция однако и обратные связи. Никогда не наблюдали снижение цен на сельхоз продукцию в момент сбора удачного урожая? И наоборот.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 26, 2011 12:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Количество мяса останется прежним, потому что спрос на мясо удовлетворен на все 100%.
Просто поражает, насколько Вы оторвались от реальности в попытках обосновать свою фантазию. Спрос на мясо удовлетворён на 100%?! Это что же, при его удешевлении, например, в два раза ни один человек в стране, включая самых бедных пенсионеров и бомжей, не купит себе даже на одну сосиску больше? А при подорожании в два раза те же бомжи и пенсионеры будут покупать столько же сосисок, сколько и раньше? А ведь именно это значат Ваши 100%.

Если бы Вы читали книги, а не только фантазировали, то знали бы, что никогда, ни на один товар спрос не бывает удовлетворён на все 100%, на абсолютные 100%. Продукт, на который спрос удовлетворён абсолютно полностью, становится бесплатным и перестаёт быть товаром — как, например, воздух или вода в реке. А пока он не бесплатный, спрос удовлетворён не полностью. Даже соль, которая всегда приводится в пример как продукт, на который спрос почти полностью удовлетворён, будут покупать пусть чуть-чуть, но больше, если цена на неё упадёт. Такой спрос называется неэластичным, на графике он изображается почти вертикальной линией, но всё-таки не вертикальной — очень крутой, но чуть-чуть наклонной.

Вот как раз на мясо спрос в жизни очень эластичный. Просто смешно даже в моделях приводить его в пример как стопроцентно удовлетворённый. Но даже если и приравнять мясо к соли и посчитать, что спрос на него практически удовлетворён, то всё равно цена никак не останется прежней. Раз это производство стало давать большую прибыль, ну никак не может быть такого, чтобы кто-то не решил заняться производством мяса вместо хлеба. Всегда кто-то решит, что если мясо не удастся продать, то это будет не он сам, а конкурент. И мяса всё-таки будет выпущено больше. При крайне неэластичном спросе (когда спрос практически полностью удовлетворён) это значит, что достаточно выпустить на одну сосиску больше, как цена на мясо в целом по стране упадёт. И она будет падать с каждой новой сосиской, пока прибыль в мясопроизводстве не сравняется со средней прибылью на капитал в стране. Поэтому цена на мясо никак не может остаться прежней, не позволяют этого законы рынка. А раз так, то и цена вообще не может определяться соотношением полезностей. Полезность-то у мяса не изменилась.

А Вы ведь открыли новый закон в экономике, ранее до Вас неизвестный — оказывается, если на какой-то товар спрос удовлетворён полностью, то норма прибыли в этой отрасли не выравнивается со средней нормой прибыли по стране. И Вам не кажется это глупостью? Вы всё ещё настаиваете, что «трудозатраты абсолютно ни при чём», пусть даже в каких-то частных случаях?

Фикрет писал(а):
куры сами пасутся по окрестностям
Ещё одно гениальное открытие. А потом куры сами сворачивают себе головы, ощипывают себя и потрошат. Вы в деревне хоть раз были?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 70, 71, 72 ... 74, 75, 76  След.
Страница 71 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.