malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 67, 68, 69 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы передергиваете - данным способом достигается не всеобщее благосостояние, а стоимостная эффективность - наличие прибыли, которая будет поступать от продаж безусловно полезного товара.
Наибольшее благосостояние достигается при производстве наиболее полезных товаров. Если нет монополий и конкуренция совершенна, то рынок автоматически приводит к такому производству. Прибыль при этом максимальна, так что передёргивания нет.

Но даже если данным способом достигается не благосостояние, а лишь «стоимостная эффективность» (проще говоря — наибольшая прибыль), всё равно, если Фикрет прав, всё мировое производство должно перейти на производство одного товара. Потому что низвержен закон убывания предельной полезности.

Пойнтс писал(а):
Таким образом, лишив человеков доступа воздуха, можно производить (и даже вовсе не производить, а просто доставлять, осуществлять доступ к существующим запасам) и продавать им этот наиполезнейший товар, за который люди будут отдавать всё, что имеют.
Это означает классическую монополию. Цены при этом стремятся не стоимости, а к максимальной выручке. А я говорю о конкурентном рынке — это значит, искусственного ограничения ресурсов там нет. Но тем не менее, если Фикрет прав, то и при конкуренции, при свободном доступе к воздуху, мировое производство должно целиком перейти на выпуск какого-то одного товара.

Подмена стоимости ценой — вот те грабли, на которые постоянно наступает Фикрет.

uncle_Alex писал(а):
Ну вот и нам не нужна дополнительная путаница.
Путаницы не будет, если помнить простое правило: политэкономия — это наука, где ставится вопрос о природе стоимости. Как только этот вопрос задвигается подальше, политэкономия превращается в экономикс. Потому что отказ от названия «политэкономия» произошёл практически одновременно с отказом от понятия «стоимость». Так что пока мы обсуждаем стоимость, мы говорим о политэкономии. Собственно, и раньше путаницы не было — советские учебники никогда не называли современные западные учения политэкономией. Таковой назывались только учения классиков да горе-экономов социализма. Так что, поскольку на самом деле путаницы нет, отказываться от этого названия нет смысла, как и от любого другого слова, позволяющего разграничивать различные сущности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Как самое простое, и в то же время представляющееся мне достаточно точным, я могу дать определение от Джона Стюарта Милля (Основы политической экономии, гл. 6):

«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».

Вот. С этого все проблемы и начинается - с усечения сути уже использующегося в обиходе понятия, его физического смысла.
Смотрим, что пишет Даль:"СТОИТЬ, равняться чему ценою, заключать в себе известную ценность, обходиться во что;" Это самое универсальное и полное понимание понятия стоимости, его сути. Как видно из объяснения, такое понимание стоимости применимо, кроме всего прочего, и ко всем субъектам экономической деятельности:
1. равняться чему ценою - озвученное выше понимание стоимости Джоном Стюартом и Игреком;
2. заключать в себе известную ценность - эквивалент чему-то;
3. обходиться во что - затраты на производство (себестоимость) или на приобретение (цена).
Как уже видно из сказанного, стоимость -
во-первых, всегда есть СЛЕДСТВИЕ неких затрат: для производителя - затрат на производство (что стоило ему произвести товар), для покупателя - затрат на покупку (что стоило ему всё то, с чем пришлось расстаться, дабы приобрести товар).
во-вторых, стоимость понятие относительное, ибо относится лишь к тому, кто нёс (или должен был нести) затраты. А это означает, что стоимость одного и того же товара для производителя и продавца РАЗНАЯ. Ибо означает РАЗНЫЕ затраты. Стоимости будут разные даже в том (частном) случае, когда товар продаётся по себестоимости, ибо обозначают опять же разные затраты, разных субъектов, несмотря на одинаковость в количественном смысле (когда цена равна себестоимости). В этом смысле (кстати!) стоимость и себестоимость по сути одно и то же, поскольку всегда означает "сколько себе (мне, тебе, ему) это стоило" .

Теперь, после разборки "физики", смотрим, что делает с сутью понятия стоимости Джон Стюарт: «Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».То есть, он фактически предлагает сузить применение этого понятия только лишь до затрат покупателя на приобретение товара. Нет, я не против "условностей" - от них никуда не денешься, любое слово есть "условность". Даже Королёв в своё время издал приказ: "Считать Луну твердой". Но своим определением Стюарт не оговорил эту условность - типа, принимаем, что стоимость - это только для покупателя, а для продавца, мол, пусть будет себестоимость. Чтоб по одному слову сразу было видно, о какой стороне товарных отношений идёт речь - о покупке или продаже. Однако ж Стюарт просто ограничивает, исключает часть применений первоначального понятия без всяких "условностей". Что, естественно, не может не привести в дальнейшем к ошибочным логическим постороениям.

..............................

Вообще же, проблема трактовки понятия стоимости гораздо сложнее и важнее, чем кажется. Стоимость - это то, что связывает суть и форму - самого человека (его суть) с количественным описанием его деятельности. Большинство споров в экономике, разных школ и теорий, как мне представляется, вертятся вокруг проблемы "отрыва" количественной части (собственно экономики, как естественнонаучной дисциплины) от человеческой природы; вокруг трудности формализации (т.е. введения условностей) той части человеческой деятельности, которая связана с материальными взаимоотношениями. В этом смысле исторический переход от "Политэкономии" к просто "Экономике" представляется вполне закономерным. Политэкономия уже одним своим названием предполагает связь человеческих устремлений (политики) с экономией (затратами). Требования же прогнозирования, т. е. построения моделей, требуют формализации, а формализация - отделения человеческой сути (тем более, что до сих пор не ясно - что это за "суть" такая), от её конкретного материального проявления. Поэтому в отношении Экономики, а тем более Экономикса, нельзя забывать, что все они - "большая условность", и прогнозы будут давать только из принятой условности о человеке, как о товаропроизводителе и потребителе и не более того. А человек это всеж-таки гораздо больше.

Чтобы не быть голословным, приведу ссылку на сайт А.Усова,(явно не ординарная личность), где он пытается осмыслить это понятие заново, "с чистого листа":" В настоящей статье мы вновь возвращаемся к этому вопросу и ставим его во всей его чистоте и простоте. При этом необходимо, по нашему мнению, начать с чистого листа, т.е. с самого начала, с истоков, ибо вопрос о стоимости - это как раз тот вопрос, в котором эволюция политэкономии происходила, так сказать, задом-наперед и в ее ходе политэкономия теряла, как нам кажется, гораздо больше, чем приобретала."
Сам ещё не прочитал, но ОЧЕНЬ интересно!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Наибольшее благосостояние достигается при производстве наиболее полезных товаров.

Звучит завораживающе...
Если забыть, что в обменной экономике наиболее полезным считается (а не является) товар, за который потребители готовы отдать наибольшее количество стоимостей. Ведь именно по этому критерию - по обмену - полезность и определяется.
А если не забывать, то всё так и обстоит, как фантастами нарисовано.
Вот допустим, что самым полезным является некая еда. Однако самым потреблаемым, то есть, тем товаром, в обмен на который потребители несут и несут, не взирая ни на что, любые имеющиеся у них стоимости, является, к примеру, наркота. То нракота с точки зрения экономической, стоимостной, эффетивности и является полезным товаром.

Теперь, сравнивая еду с наркотой, и делайте вывод о полезности, как стоимостном факторе, в обменной экономике.

Цитата:
Но даже если данным способом достигается не благосостояние, а лишь «стоимостная эффективность» (проще говоря — наибольшая прибыль), всё равно, если Фикрет прав, всё мировое производство должно перейти на производство одного товара. Потому что низвержен закон убывания предельной полезности.

Фикрет прав, всё мировое производство под давлением конкуренции, как вы и просили, стремится (не переходит, а стремится перейти - причину вам рассказывать?) у прредложению на рынке какого нибудь однотипного товара.
Выбирая, - что для человека является отднотипным, жаждатели прибыли приходят к выводу - нужно дать человеку чего нибудь попроще. Вместо еды - наркоту, например, или фаст-фуд из фекалий. Поскольку человек, как билогическое существо, никогда не откажется от еды и от инджоя, то именно к этой однотипности экономика и стремится.

Цитата:
Это означает классическую монополию. Цены при этом стремятся не стоимости, а к максимальной выручке.

Монополию описывают фантасты - для своих художественных изысков.

Но мы то с вами знаем, что если технология ограничения доступа к воздуху и его продаже будет доступной, то этой торговлей воздухом займутся все, кто хочет заиметь профит и не хочет включать совесть (потому что совесть - неэкономическая категория).
Но в любом случае, при любой конкуренции, такой жирный , приносящий прибыль кусок, сподвигнет верховодителей рынка устанавливать монополию тем или иным способом. Хотя бы отстрелом конкурентов. Потому что монополия и является целью любого капиталиста, вступающего в конкурентные отношения. Вы не найдете капиталиста, который бы согласился всю жизнь бодаться с конкурентами. Наоборот, огромную часть прибыли каждый капиталист направляет на создание монопольных условий. По дефолтному требованию коммерческой сделки, про которую я утверждал и утверждаю, что выигрывает в ней тот, кто ставит условия! А выигрывать капиталисту необходиммо просто ради выживания.
Цитата:
А я говорю о конкурентном рынке — это значит, искусственного ограничения ресурсов там нет.

Говорите-говорите. От вашей говорильни правила рынка (правила джунглей) не изменятся. Ограничение не ресурсов, а доступа к ресурсам является целью любого капиталиста при любом конкурентном соревновании. Потому что капиталистичекское правило только одно - максимальная прибыль.
Все имеющиеся ограничения являются не присущими конкуренции, а требованиями социального общества. Потому что конкуренция является знаменем капиталиста только до момента завоевания неких высот на поле битвы. Завоевав высоты, лбой конкурирующий капиталист все силы направляет на сохранение своего статуса, то есть, ограничение конкуренции.
Поэтому общество своими регуляторами как умеет, поощряет сохранение конкуренции, ограничивая власть этого тренда над экономикой, потому что тренд только к монополии и ведет. Неконтролируемая конкуренция ведет к монополии. Это закон рынка.

Цитата:
Подмена стоимости ценой — вот те грабли, на которые постоянно наступает Фикрет.

Да ни фига подобного. Именно удваивание сущности, некая параллелизация понятий и является спотыкачем. Этот спотыкач вам подобных позволяет заблуждаться, будто стоимость сущестует отдельно от цены, от соотношения обмениваемых товаров. Но стоимость обучловлена только обменом. Я об этом вам писал в предыдущих репликах, тока вы проигнорили. А проигнорив продолжаете поход по граблям. Хорошо, что - не во главе министерства экономики, а тобы вслед за вами вся страна...
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 8:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

А что, составители ГААП изобрели экономику? До эпохи ГААП люди не могли производить и торговать, а следовательно, осуществлять затраты и получать прибыль?

Вы не утомились повторяться? Вы различаете понятия "изобретать", "создавать" от "формализовывать"?
Хочу признаться, почему не штудировал Маркса от корки до корки. Терпеть ненавижу толочь воду в ступе. Smile
Вся толчея вокруг прибыли или прибавочной стоимости, кому как нравится. Тулите ее хоть к стоимости, хоть к добавленной стоимости, ничего не меняется. Остальные составляющие - определены и формализованы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 9:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Вы не утомились повторяться? Вы различаете понятия "изобретать", "создавать" от "формализовывать"?

Нет, не утомился. Потому что по опыту знаю и в очередной раз вижу, что люди, мышление которых формализовано, с первого раза не врубаютсяSmile Формализация такой щепетильной вещи, как экономическое распределение, была некогда совершена в пользу самого формализатора и во вред всем остальным, которые теперь не только плясать, но и думать должны, в одну струю с формализатором.

И я вам примерами показываю, что вы, дорогой дядя, это и демонстрируете - ни ответов на вопросы, ни доказательств от вас не дождаться, ведь исходные положения вы заучили бездоказательно.

Цитата:
Вся толчея вокруг прибыли или прибавочной стоимости, кому как нравится. Тулите ее хоть к стоимости, хоть к добавленной стоимости, ничего не меняется. Остальные составляющие - определены и формализованы.

Это вы тулите в силу вышеуказанных причин, а люди без формализованного коридора мышления - изучают предмет.
И вы совершенно правы в одном - ничего не меняется в экономике.
Я добавлю - именно по вышеуказанным причинам.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 9:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Потребитель своим спросом может только на время изменить цены, производитель на это обязательно отреагирует, предложение тоже изменится, и цена вернётся к стоимости, которая при этом и не менялась.
Цена вернется не к стоимости (трудозатратам), цена станет равновесной.

Поскольку продавцы и покупатели хотят продать или купить различные количества блага, в зависимости от его цены, для рыночного равновесия необходимо, чтобы установилась такая цена, при которой объемы спроса и предложения совпадут. Другими словами, цена уравнивает объемы спроса и предложения. Цена, вызывающая совпадение объемов спроса и предложения, называется равновесной ценой, а объемы спроса и предложения при этой цене называются равновесными объемами спроса и предложения.
В условиях равновесия происходит так называемое очищение рынка, на рынке не останется ни непроданного блага, ни неудовлетворенного спроса (покупателей, желающих купить благо по установившейся цене и не сумевших это сделать из-за отсутствия продавцов).
Таким образом, чтобы найти равновесие на рынке некоторого блага, нужно определить, какая цена вызовет на этом рынке такой объем предложения, который будет соответствовать объему спроса, при этой цене продавцы принесут на рынок ровно столько произведенного ими блага, сколько покупатели захотят унести. Такая цена называется равновесной ценой, а объем спроса и предложения, соответствующий ей - равновесными объемами спроса и предложения.

(Подробнее тут)

Как мы видим, равновесная цена, которая устанавливается на рынке в условиях совершенной конкуренции - это не цена равная трудозатратам или стоимости, как полагает igrek, равновесная цена - это такая цена, при которой объемы спроса равны объемам производства.
igrek писал(а):
Ведь Вы предложили универсальный способ, как достичь всеобщего благосостояния. Надо выбрать самый полезный на сегодняшний день товар и прекратить выпускать все остальные товары, а выпускать только его.
Это Вы предложили универсальный способ, как достичь всеобщего благосостояния. Надо выбрать самую высокооплачиваемую профессию и готовить специалистов только этой профессии (юристов, экономистов и стоматологов), а все остальные ВУЗы закрыть. Wink
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 4:13 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Как мы видим, равновесная цена, которая устанавливается на рынке в условиях совершенной конкуренции - это не цена равная трудозатратам или стоимости, как полагает igrek, равновесная цена - это такая цена, при которой объемы спроса равны объемам производства.
Игрек не полагает, что равновесная цена «равна трудозатратам или стоимости». Это цена, она не есть стоимость, а лишь стремится к стоимости. Если равновесная цена под воздействием спроса изменилась и отклонилась от стоимости, то через какое-то время в экономике начнётся перераспределение ресурсов, и кривая предложения сдвинется так, что равновесная цена вернётся к прежнему значению. Конечно, при условии, что производительность труда не изменилась — не появились новые технологии, не иссякли природные ресурсы и т.п.

На практике это выглядит так. Допустим, под влиянием моды увеличился спрос на галстуки. Кривая спроса сдвинулась вправо, выпуск галстуков увеличился, точка равновесия сдвинулась вправо-вверх, цена увеличилась. Производство галстуков стало приносить больше прибыли, чем производство носков, и некоторые производители носков переключились на выпуск галстуков. Это сдвинуло кривую предложения вправо, в результате точка равновесия сдвинулась вправо-вниз. Цена вернулась к прежнему значению, которое соответствует стоимости. То есть под воздействием спроса цены быстро меняются, стремясь к равновесию, а затем постепенно возвращаются к прежнему значению, оставаясь при этом всё время в равновесии.

Кстати, почитайте по Вашей ссылке «Вопросы для размышления» и поразмышляйте над пятым вопросом. (Подсказка в моём предыдущем абзаце.) Вот он, этот вопрос:

5. Из правила "ножниц Маршалла" есть исключение, при котором рыночная цена зависит только от величины затрат на производство. Определите, в каком случае возможно это исключение.

Фикрет писал(а):
Это Вы предложили универсальный способ, как достичь всеобщего благосостояния. Надо выбрать самую высокооплачиваемую профессию и готовить специалистов только этой профессии (юристов, экономистов и стоматологов), а все остальные ВУЗы закрыть.
Это называется «с больной головы на здоровую». Сразу видно, что Вы так и не поняли главную идею: полезность, которая определяет цены, не есть стоимость, цены лишь стремятся к стоимости. На самом деле это Ваше предложение аналогично выпуску единственного самого полезного товара, и сработало бы оно, только если бы любая сложившаяся на рынке цена автоматически становилась бы стоимостью, как следует из Ваших утверждений.

Последний раз редактировалось: igrek (Чт Сен 22, 2011 5:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 9:20 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Нет, не утомился. Потому что по опыту знаю и в очередной раз вижу, что люди, мышление которых формализовано, с первого раза не врубаютсяSmile Формализация такой щепетильной вещи, как экономическое распределение, была некогда совершена в пользу самого формализатора и во вред всем остальным, которые теперь не только плясать, но и думать должны, в одну струю с формализатором.

И я вам примерами показываю, что вы, дорогой дядя, это и демонстрируете - ни ответов на вопросы, ни доказательств от вас не дождаться, ведь исходные положения вы заучили бездоказательно.

Че за примеры, я что то пропустил? Или Ваш основной пример выражен в факте существования экономических отношений, до того как их стали формализовывать? Так это касается всех изучателей и трактователей, включая и Вас, дорогой племянник. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 6:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Цитата:
Че за примеры, я что то пропустил? Или Ваш основной пример выражен в факте существования экономических отношений, до того как их стали формализовывать? Так это касается всех изучателей и трактователей, включая и Вас, дорогой племянник.


Вы хоть сами понимаете, чего написали? Или вам любимая ваша формализация уже чудится основой поведения, а не следствием развития абстрактного мышления?
Разве для того, чтобы живому существу действовать, нужно обязательно формализировать свое поведение? Разве амеба, червяк, кошка, обезьяна как-то обзывают, формализуют свои жизненные императивы, занимаются изучением и толкованием?Smile

Поэтому мои примеры о том же бомже со свалки, который, как и любое живое существо, выбирает стиль поведения, ведущий к выживанию его как особи, показывают, что экономические отношения, включающие в себя обязательную экономию сил, ресурсов, то есть сокращение затрат, при обязательном стремлении к максимальной добыче, есть природно присущие для типичного эгоистичного индвиида.
И плевать оно хотело на формализацию и толкование.

Поэтому и ваше так называемое предприятие, освященное формализацией, есть всего лишь очередной пример эгоистиченого поведения индивида (догадайтесь, кого?), только уже на новом, изощренном уровне - на уровне использования системы внушения, складываемой и закрепляемой цивилизационным процессом.
А вы мыслите (вам внушили) , что предприятие есть плод разума, которое досталось человеку путем долгих толкований с изучениями - как лучше устроить мир.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 8:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Разве для того, чтобы живому существу действовать, нужно обязательно формализировать свое поведение? Разве амеба, червяк, кошка, обезьяна как-то обзывают, формализуют свои жизненные императивы, занимаются изучением и толкованием?Smile

Нет конечно, они к этому не способны
Пойнтс писал(а):

Поэтому мои примеры о том же бомже со свалки, который, как и любое живое существо, выбирает стиль поведения, ведущий к выживанию его как особи, показывают, что экономические отношения, включающие в себя обязательную экономию сил, ресурсов, то есть сокращение затрат, при обязательном стремлении к максимальной добыче, есть природно присущие для типичного эгоистичного индвиида.

А я что, где то этому возражал?
Пойнтс писал(а):

А вы мыслите (вам внушили) , что предприятие есть плод разума, которое досталось человеку путем долгих толкований с изучениями - как лучше устроить мир.

Ладненько, Вы априори считаете себя свободным от внушений. На сим поставим точку, а то уже опасаюсь, maxon обратит внимание на это бодание. И будет прав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 8:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Цена вернулась к прежнему значению, которое соответствует стоимости. То есть под воздействием спроса цены быстро меняются, стремясь к равновесию, а затем постепенно возвращаются к прежнему значению, оставаясь при этом всё время в равновесии.
То есть, если трудозатраты одного галстука равны трудозатратам пяти пар носков, то получается 1 галстук = 5 парам носков. Стоимость, в понимании Маркса и igrek - это цена производителя. Действительно, когда обмен развивается внутри одного общества, то норма обмена (стоимость) тяготеет к соотношению затрат труда на производство. Если все люди одного хозяйства имеют равные возможности производства и если какое-то благо обменивалось на другие в "выгодной" пропорции (превышающей соотношение затрат труда на производство), производители других благ могли начать его производство и снизить таким образом пропорцию обмена до того уровня, когда соотношение затрат труда на производство вновь будет равным.

Однако пропорции обмена благ могут совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, так как часто на рынке сравнивается не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить. Купец, который едет за тридевять земель, чтобы продать шерсть в обмен на гвоздику, никогда не сравнивает трудность производства шерсти с трудностью производства перца, потому что у него в стране перец не растет, в стране, куда он привез шерсть, не умеют её получать. Купец сравнивает трудность производства своей шерсти с полезностью перца, который нужно ему приобрести. То есть сравнивается не труд с трудом, а труд с полезностью. Не смотря на жесткую конкуренцию производителей шерсти друг с другом, и производителей перца друг с другом, при обмене шерсти на перец они никогда не будут сравнивать трудозатраты шерсти с трудозатратами перца, сравниваться всегда будет труд с полезностью.

На практике, сейчас, сравниваются всегда свои трудозатраты с полезностью приобретаемого блага, а не трудозатраты с трудозатратами. Даже если булочник будет зарабатывать меньше стоматолога, булочник никогда не сможет бросить печь булки и стать стоматологом. Даже если все молодые люди будут стремиться стать стоматологами и стоимость услуг стоматолога в конечном итоге снизится - это еще не доказывает того, что трудозатраты булочника при обмене сравняются с трудозатратами стоматолога. Вообще, стоматолог может быть абсолютно не знаком с трудом булочника (возможно булки на дереве растут) и наоборот, булочник с трудом стоматолога, но каждый из них осознает свои трудозатраты и ясно представляет те приятности, который он получит взамен своих трудозатрат. Торговля между странами всегда происходит по этому принципу, трудность обменивается на полезность, именно поэтому был возможен обмен между европейцами и дикарями, когда обменивался ножик на слоновую кость.

ТТС работает только в малом обществе, при слабом уровне разделения труда, когда любой работник легко может переключиться с производства одного блага на другое. Но даже в таком обществе, когда стоимость устанавливается на основе трудозатрат, должно соблюдаться условие равенства полезностей. Если трудозатраты одного галстука равны трудозатратам пяти пар носков, то и полезность одного галстука должна быть равна полезности пяти пар носков, иначе обмен никогда не будет происходить в пропорции 1 к 5, не смотря на равенство по трудозатратам. Как ни крути трудозатраты при формировании стоимости, идут в паре с полезностью, идеальная цена может установиться только тогда, когда при обмене равны не только трудность производства двух разных благ, но и их полезность. Сторонники ТТС видят только одну сторону медали и в упор не видят другую.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 8:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Пойнтс писал(а):
мои примеры...показывают, что экономические отношения... есть природно присущие для типичного эгоистичного индвиида.
А я что, где то этому возражал?


Конечно, возразили - в самом начале нашего бодания:

uncle_Alex писал(а):
Пойнтс писал(а):
Разве человек не похож на фабрику в обычном физиологическом смысле?
Мне тяжело вообразить фабрику как биологическую систему, а вот с точки зрения воздействия на материальные ценности считаю их антиподами.
Фабрика менее нужное преобразует в более нужное, а человек наоборот.

_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 9:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Пойнтс писал(а):
мои примеры...показывают, что экономические отношения... есть природно присущие для типичного эгоистичного индвиида.
А я что, где то этому возражал?


Конечно, возразили - в самом начале нашего бодания:

uncle_Alex писал(а):
Пойнтс писал(а):
Разве человек не похож на фабрику в обычном физиологическом смысле?
Мне тяжело вообразить фабрику как биологическую систему, а вот с точки зрения воздействия на материальные ценности считаю их антиподами.
Фабрика менее нужное преобразует в более нужное, а человек наоборот.

Посмотрите еще раз внимательнее. Там речь шла о затратах. Затраты предприятия это менее нужное, его продукция более нужное. Человек тратится на эту продукцию и в результате получается дерьмо. Все, все, заканчиваем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Сен 22, 2011 9:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Все, все, заканчиваем.

С чего это вдруг? Может, еще Максону пожалуетесь на то, что я вас достаю?Smile Со своей стороны, вы спокойно можете заканчивать нести подобную ахинею -
Цитата:
Человек тратится на эту продукцию и в результате получается дерьмо.

никто не пожалеет о том, что вы не успели раскрыть "тайных смыслов".

Если уж не соображаете в предмете спора, то признайтесь в этом. Ведь вы признались, что вам "трудно вообразить". Трудно? Тогда не мучайтесь, а примите чужую точку зрения на веру, как вы приняли к руководству ГААПоприменительство.

Так вот,, запоминайте, если воображение подкачало - затраты биологического организма в той же степени менее нужны по сравнению с приобретениями. И затратами и приобретениями биологического организма являются ресурсы - энергия для последующего роста эффективности.
А предприятие - лишь призрак бледный подобного способа существования, запрограммированного самой Природой, которой ГААП, МСФО с их потугами на формализованность, в подметки не годятся.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Сен 23, 2011 12:43 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Стоимость, в понимании Маркса и igrek - это цена производителя.
Не перевирайте нас с Марксом. Не цена, а затраты. У производителя нет одной цены, у него кривая предложения — множество цен.

Фикрет писал(а):
Купец сравнивает трудность производства своей шерсти с полезностью перца, который нужно ему приобрести.
Вы бы хоть как-то обосновали своё утверждение, что ли. Делаете какие-то заявления на пустом месте, никакой аргументации. С какой стати купца будет волновать полезность товара, потребителем которого он не является? Один и тот же товар имеет совершенно разную полезность для разных людей, у него нет единой полезности. Для самого купца полезность перца вообще может быть нулевой, если у него аллергия на перец.

В общем, ни одного аргумента Вы не привели, чтобы показать, что пропорции обмена могут не соответствовать соотношению затрат. Есть просто заявление.

Фикрет писал(а):
На практике, сейчас, сравниваются всегда свои трудозатраты с полезностью приобретаемого блага, а не трудозатраты с трудозатратами.
Это только с точки зрения потребителя. Но не он формирует цены. И он не в силах отменить закон, по которому в долгосрочном масштабе цена всегда стремится к затратам.

Фикрет писал(а):
Даже если булочник будет зарабатывать меньше стоматолога, булочник никогда не сможет бросить печь булки и стать стоматологом.
Конкретному булочнику незачем бросать печь булки. Достаточно того, что новых булочных будет открываться всё меньше, а стоматологических кабинетов всё больше. Выпускник школы, выбирая будущую специальность, сравнивает зарплату с собственными затратами труда, а не с непонятной полезностью. Все булочники изначально пошли бы в стоматологи, если бы обучение не отнимало столько времени и сил.

Фикрет писал(а):
Как ни крути трудозатраты при формировании стоимости, идут в паре с полезностью, идеальная цена может установиться только тогда, когда при обмене равны не только трудность производства двух разных благ, но и их полезность.
Вы Менгера, вообще, читали? Полезности при обмене в принципе не могут быть равны, иначе обмен не состоится. При обмене всегда менее полезное благо обменивается на более полезное. Это возможно только потому, что один и тот же товар обладает разной полезностью для участников сделки. Равенства тут быть не может.

Фикрет писал(а):
Сторонники ТТС видят только одну сторону медали и в упор не видят другую.
В данном случае сторонники ТТС вообще ни при чём. Абсолютно все экономисты — и Маркс, и маржиналисты, и кейнсианцы, и монетаристы — признают, что в долгосрочном периоде цены стремятся к затратам производителя. Трудовики типа Маркса от маржиналистов отличаются только тем, что, по их мнению, эти затраты определяются исключительно трудом.

А Вы изобрели какую-то новую теорию, непонятно на чём основанную, противоречащую абсолютно всем остальным теориям, и не только теориям — ещё и здравому смыслу. У Вас даже на ошибку указать невозможно, потому что нет никакой логики, сплошные взятые с потолка утверждения. Полезности при обмене равны — и баста. С какого перепугу? С чего Вы это взяли? Где хоть какое-нибудь объяснение? Почитайте Менгера, прежде чем что-нибудь о полезности говорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 67, 68, 69 ... 74, 75, 76  След.
Страница 68 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.