Добавлено: Пн Сен 26, 2011 11:19 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Продукт, на который спрос удовлетворён абсолютно полностью, становится бесплатным и перестаёт быть товаром — как, например, воздух или вода в реке.
Бесплатным становится только тот продукт, у которого нет хозяина, собственника. Спрос на спички удовлетворен полностью, на все сто 100% - это еще не значит, что спички должны быть бесплатными. Экономические блага не могут быть бесплатными, даже если спрос на них удовлетворен на все 100%. Абрамович может удовлетворить спрос на спички или соль на все 100% - это еще не значит, что спички или соль должны быть бесплатными. Бесплатными являются только бесхозные блага, такие как воздух или вода в реке. Тут я хотел бы напомнить, что источником стоимости являются не только труд и полезность, но и собственность.
igrek писал(а):
При крайне неэластичном спросе (когда спрос практически полностью удовлетворён) это значит, что достаточно выпустить на одну сосиску больше, как цена на мясо в целом по стране упадёт. И она будет падать с каждой новой сосиской, пока прибыль в мясопроизводстве не сравняется со средней прибылью на капитал в стране. Поэтому цена на мясо никак не может остаться прежней, не позволяют этого законы рынка. А раз так, то и цена вообще не может определяться соотношением полезностей. Полезность-то у мяса не изменилась.
Источником стоимости являются не только труд, полезность и собственность, а также количество товара и средняя норма прибыли.
igrek писал(а):
А Вы ведь открыли новый закон в экономике, ранее до Вас неизвестный — оказывается, если на какой-то товар спрос удовлетворён полностью, то норма прибыли в этой отрасли не выравнивается со средней нормой прибыли по стране.
Разве не я утверждал, что стоимость - это средняя норма прибыли?
igrek писал(а):
И Вам не кажется это глупостью? Вы всё ещё настаиваете, что «трудозатраты абсолютно ни при чём», пусть даже в каких-то частных случаях?
Я утверждаю уже в сотый раз, что трудозатраты тут при чем, а вот в некоторых частных случаях они могут быть не при чем. Одними лишь трудозатратами нельзя объяснить стоимость, вот что я утверждаю. Стоимость формируют трудозатраты, полезность, собственность, количество, погода, настроения и т.д. и т.п. Стоимость определяют великое множество факторов, а не один лишь труд. Сколько я могу об этом писать? Я не сторонник ТТС или ПТС, однако не отрицаю, что и труд и полезность формируют стоимость. Стоимость вообще многофакторна и выделять здесь один лишь фактор труда просто глупо и плоско.
Например, благодаря Веблену (1857-1929) в экономическую теорию вошло понятие "престижное или показное потребление", получившее название "эффект Веблена", где предмет получает эстетическую оценку не по своим качествам (полезности), а по своей цене. Другими словами, товары начинают цениться не по их полезным свойствам или трудозатрами, а по своей цене, насколько владение ими отличает человека от окружающих (эффект завистливого сравнения). Чем больше расточительнее становится данное лицо, тем выше поднимается его престиж. Поэтому не случайно в наше время существует такое понятие, как "издержки представительства".
Сторонники ТТС просто прячут голову в песок как страус, упрощают реальность, демонстрируют свое бессилие перед таким феноменом как стоимость, однако эта реальность может ущипнуть их в зад, однако они согласны пребывать в счастливом неведении, делают вид, что тайна стоимости разгадана. Их абсолютно не смущает то, что они верят в одно, а реальность им демонстрирует противоположное.
Добавлено: Пн Сен 26, 2011 11:24 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Снижение себестоимости при неизменных капиталовложениях неизменно приводят к избыточному количеству предложений. Оно будет не востребовано потребителями и автоматически заставит каждого производителя снижать цену до некоторого нового равновесия.
Не отрицаю, что возможно так оно и будет. Я уже писал о том, что капитализм объективно стремится к уравниловке, к средней норме прибыли.
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 12:58 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
А Вы ведь открыли новый закон в экономике, ранее до Вас неизвестный — оказывается, если на какой-то товар спрос удовлетворён полностью, то норма прибыли в этой отрасли не выравнивается со средней нормой прибыли по стране.
Разве не я утверждал, что стоимость - это средняя норма прибыли?
Так ведь Ваши утверждения противоречат друг другу. Напоминаю Ваши слова:
«Если спрос на мясо удовлетворен на все 100%, то снижение себестоимости мяса не приведет к изменению стоимости мяса, оно как и прежде будет стоить в 10 раз дороже хлеба».
Если себестоимость одного товара снизилась, а его цена при этом не изменилась, норма прибыли в этом производстве увеличится, не так ли? Но если, как Вы утверждаете, это не приведёт к снижению стоимости, то норма прибыли никогда не понизится до среднего уровня.
Это же простая арифметика, тут всего три связанных величины: прибыль, себестоимость, цена. Прибыль = цена минус себестоимость. Чтобы норма прибыли снова стала средней, нужно либо чтобы себестоимость повысилась, либо чтобы цена понизилась, либо чтобы средняя норма прибыли повысилась до этой нормы. Если в производстве хлеба ничего не изменилось, то средняя норма прибыли никак не может повыситься до нашей нормы. А из приведённой цитаты следует, что и наша норма никогда не понизится до среднего уровня. Это и есть тот новый закон в экономике, который Вы открыли: норма прибыли не выравнивается.
Поэтому выбирайте что-то одно: или стоимость определяется полезностью, а потому не изменится, и тогда прибыль никогда не станет снова средней, или стоимость — это средняя норма прибыли, и тогда она вернётся к прежнему значению. И то, и другое одновременно быть не может. Так изменится цена на мясо или нет?
Поскольку Вы постоянно уходите от ответов и меняете свою позицию, я даже не буду напоминать остальные свои вопросы. Давайте разберёмся хотя бы с одним этим.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 5:21 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
Иванов писал(а):
А почему мясо домашних кур вкуснее? Потому что трудозатраты и издержки на выращивание домашней курицы выше, чем на выращивание фабричной. Воспроизвести такие условия, в которых выращивается домашняя курица на фабрике невозможно или же стоимость фабричных кур сравняется со стоимостью домашних.
Мясо домашней курицы вкуснее, потому что она содержится в таких условиях, которые соответствуют её природе, трудозатраты тут не причем.
Воспроизвести на фабрике те условия , в которых содержатся домашние куры , потребует таких трудозатрат и таких издержек, что стоимость фабричных кур сравняется со стоимостью домашних. Вот я о чём. А вы не поняли.
Я в отличие от вас выращивал кур и знаю о чём говорю. Например, я поставил клетки с курами на поляне рядом с лесом. Куры днём свободно гуляли и кроме комбикорма из кормушек ели всякую живность, водящуюся на поляне. Кроме этого я привозил нарванную поблизости в лесу крапиву и охапками кидал курам и они тут же склёвывали крапиву до стеблей. Я собирал в реке двухстворчатых моллюсков ( беззубок) и скармливал их курам. Заболевшие куры инстинктивно искали целебные травы и лечились ими.
Ну и как на фабрике ворспроизвести такие условия? Построить просторные вальеры под открытым небом , завозить курам моллюсков, крапиву, насекомых ( их ещё ловить надо кому-то), целебные травы и так далее? В копеечку влетит.
Но покупатели готовы выкладывать деньги за невкусных, но дешёвых кур и потому производители куриного мяса экономят при выращивании кур и снижают издержки и трудозатраты чтобы сделать цену приемлемой для покателей (рыночной).
Резюме. Именно трудозатраты и издержки определяют стоимость продукции.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 10:50 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
Продукт, на который спрос удовлетворён абсолютно полностью, становится бесплатным и перестаёт быть товаром — как, например, воздух или вода в реке.
Бесплатным становится только тот продукт, у которого нет хозяина, собственника. Спрос на спички удовлетворен полностью, на все сто 100% - это еще не значит, что спички должны быть бесплатными.
Здесь, наверное, лучше исходить от обратного. Бесхозный и неограниченный рессурс является продуктом, спрос на который удовлетворен абсолютно.
Фикрет писал(а):
Я утверждаю уже в сотый раз, что трудозатраты тут при чем, а вот в некоторых частных случаях они могут быть не при чем. Одними лишь трудозатратами нельзя объяснить стоимость, вот что я утверждаю. Стоимость формируют трудозатраты, полезность, собственность, количество, погода, настроения и т.д. и т.п. Стоимость определяют великое множество факторов, а не один лишь труд. Сколько я могу об этом писать? Я не сторонник ТТС или ПТС, однако не отрицаю, что и труд и полезность формируют стоимость. Стоимость вообще многофакторна и выделять здесь один лишь фактор труда просто глупо и плоско.
Надо заметить однако, что все факторы определяющие цену на определенном промежутке времени являются временными и под воздействием обратных связей стремятся к нулю. И один лиш труд, который сам обладает стоимостью вложеной в продукт, является нижним пределом уменьшением цены. Стало быть, он является единым источником и мерилом, не зависящим от временных факторов.
«Если спрос на мясо удовлетворен на все 100%, то снижение себестоимости мяса не приведет к изменению стоимости мяса, оно как и прежде будет стоить в 10 раз дороже хлеба».
Из моих слов следует, что спрос равен предложению и эти величины по условию задачки являются постоянными. Чистота эксперимента заключается в том, что спрос и предложение величины постоянные, они стабилизировались на определенных отметках и исходя из этого, предлагается понаблюдать, что будет происходить со стоимостью мяса, если его себестоимость снизится. Очевидно, что покупатели будут продолжать покупать мясо по такой же цене как и прежде, у них не будет никаких мотивов требовать снижения стоимости мяса, потому что качество мяса осталось прежним, а о снижении трудозатрат знает только сам производитель, а не покупатель. Соответственно и у продавца не возникнет никакого желания снижать стоимость мяса, так как это приведет к снижению предполагаемой прибыли.
igrek писал(а):
Это же простая арифметика, тут всего три связанных величины: прибыль, себестоимость, цена. Прибыль = цена минус себестоимость. Чтобы норма прибыли снова стала средней, нужно либо чтобы себестоимость повысилась, либо чтобы цена понизилась, либо чтобы средняя норма прибыли повысилась до этой нормы.
Совершенно верно, либо средняя норма прибыли должна повыситься до этой нормы. Норма прибыли стремится не только к средней норме, она (средняя норма) еще постоянно возрастает.
igrek писал(а):
Если в производстве хлеба ничего не изменилось, то средняя норма прибыли никак не может повыситься до нашей нормы.
Скорее производители хлеба начнут снижать свои издержки, чтобы добиться такой же нормы прибыли как и производители мяса, чем бросят заниматься производством хлеба и переключатся на мясо.
igrek писал(а):
А из приведённой цитаты следует, что и наша норма никогда не понизится до среднего уровня. Это и есть тот новый закон в экономике, который Вы открыли: норма прибыли не выравнивается.
Норма прибыли может выровняться не только за счет её снижения, но и через возвышения нормы прибыли у отстающих, в нашем случае у производителей хлеба, поэтому никакого "нового закона" я не открывал.
igrek писал(а):
Поэтому выбирайте что-то одно: или стоимость определяется полезностью, а потому не изменится, и тогда прибыль никогда не станет снова средней, или стоимость — это средняя норма прибыли, и тогда она вернётся к прежнему значению. И то, и другое одновременно быть не может.
Я выбираю и полезность, и труд, и норму прибыли, и много еще чего, так как на формирование стоимости могут одновременно воздействовать различные факторы.
igrek писал(а):
Так изменится цена на мясо или нет?
Теоретически с ценой на мясо может произойти всё что угодно, только реальная практика может дать однозначный ответ на этот вопрос.
igrek писал(а):
Поскольку Вы постоянно уходите от ответов и меняете свою позицию, я даже не буду напоминать остальные свои вопросы.
Я не ухожу от ответов, а даю понять, что ответы не могут быть однозначными, стоимость ведет себя непредсказуемо, потому что не возможно учесть всё то великое множество факторов, которые воздействуют на эту стоимость. Нельзя воспринимать мир стоимости только в черно-белых тонах.
Последний раз редактировалось: Фикрет (Вт Сен 27, 2011 7:20 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 12:30 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Иванов писал(а):
Я в отличие от вас выращивал кур и знаю о чём говорю. Например, я поставил клетки с курами на поляне рядом с лесом. Куры днём свободно гуляли и кроме комбикорма из кормушек ели всякую живность, водящуюся на поляне. Кроме этого я привозил нарванную поблизости в лесу крапиву и охапками кидал курам и они тут же склёвывали крапиву до стеблей. Я собирал в реке двухстворчатых моллюсков ( беззубок) и скармливал их курам. Заболевшие куры инстинктивно искали целебные травы и лечились ими.
Не знаю, Вы можете смастерить для своих кур золотые клетки, отвозить их в лес на мерседесе и вызвать ветеринара чартером из Германии, если куры приболели, себестоимость ваших кур тогда возрастет в разы, а качество мяса останется прежним. Моя бабушка живет рядом с лесом и она не собирает двухстворчатых моллюсков, куры сами это делают. Курам необходимо создать естественную среду обитания, которая соответсвует их природе, только тогда мы получим действительно куриное мясо, а не какой-то суррогат взращенный на гормонах роста.
Иванов писал(а):
Резюме. Именно трудозатраты и издержки определяют стоимость продукции.
Ну да, а качество самой курятины тут как бы и не при чем.
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 12:56 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Надо заметить однако, что все факторы определяющие цену на определенном промежутке времени являются временными и под воздействием обратных связей стремятся к нулю. И один лиш труд, который сам обладает стоимостью вложеной в продукт, является нижним пределом уменьшением цены. Стало быть, он является единым источником и мерилом, не зависящим от временных факторов.
Направление мысли верное, а вывод не правильный. Если полезность продукта равна нулю, то и стоимость труда, вложенного в его производство, равна нулю. Сизифов труд не имеет стоимости, только полезный труд обладает стоимостью. Такую же логическую ошибку допустил Маркс, когда пытаясь найти стоимость товара, абстрагировался от потребительной стоимости товара:
Меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, бо́льшие или меньшие количества чего они представляют.
Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции. Или, как говорит старик Барбон:
«Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия».
Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.
Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остаётся лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда.
Добавлю только, что этот единый источник стоимости почти не зависящий от других временных факторов стоимости действительно имеется и этот источник не труд и не полезность. Именно опираясь на этот источник, который так и не удалось выявить трудовикам и маржиналистам, необходимо выстраивать теорию справедливой цены.
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 2:41 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Цитата:
Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия.
Старик Барбон и Маркс вслед за ним попробовали бы пойти на рынок и купить за одну и ту же меновую стоимость вместо необходимой им для утоления голода картошки какую нибудь подкову.
А уж после этого, на пару глодая эту подкову, один бы говорил, как она хороша да рассыпчата и богата крахмалом, а другой бы поддакивал, благодаря труд неведомого кузнеца по выковке такой питательной подковы, спасшей обоих маразматиков от голода. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 4:00 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
Вы можете смастерить для своих кур золотые клетки, отвозить их в лес на мерседесе и вызвать ветеринара чартером из Германии, если куры приболели, себестоимость ваших кур тогда возрастет в разы, а качество мяса останется прежним
К чему это всё написано? Ясно что бесполезные траты увеличивают себестоимость продукции, не увеличивая качества. Но из этого не следует, что полезные траты не увеличивают качества продукции. Если всё-таки хозяин птицефабрики станет заготавливать крапиву и скармливать курам, то качество куриного мяса вырастет. Но стоимость возрастёт за счёт затрат на улучшение качества.
Цитата:
Моя бабушка живет рядом с лесом и она не собирает двухстворчатых моллюсков, куры сами это делают. Курам необходимо создать естественную среду обитания, которая соответсвует их природе, только тогда мы получим действительно куриное мясо, а не какой-то суррогат взращенный на гормонах роста.
Создать естественную среду обитания для кур , выращиваемых фабричным способом, чрезвычайно трудо-и-ресурсозатратно. Потому потребители едят напичканное гормонами мясо. Хотя вроде по Менгеру потребители должны быть "на коне" и качество продукции должно быть "полезным". Но увы. "На коне" производители и потому потребители пусть давятся малозатратными хотя и неполезными продуктами.
Цитата:
Иванов писал(а):
Резюме. Именно трудозатраты и издержки определяют стоимость продукции.
Ну да, а качество самой курятины тут как бы и не при чем.
При чём. Чем выше трудозатраты , тем выше качество. Только трудом следует считать исключительно создание полезного для потребителя продукта. Куры выращенные в золотых клетках не будут вкуснее, потому и траты на золото для куриных клеток окажутся бесполезными и "повесить" их на потребителя не удастся скорее всего (хотя в производстве престижного эксклюзива такое и бывает).
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 7:00 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Иванов писал(а):
Если всё-таки хозяин птицефабрики станет заготавливать крапиву и скармливать курам, то качество куриного мяса вырастет. Но стоимость возрастёт за счёт затрат на улучшение качества.
Если вскармливать кур крапивой, то качество мяса не вырастет, она будет такой, какой и положено быть куриному мясу. Затраты не должны увеличивать качество куриного мяса, затраты должны поддерживать качество куриного мяса на должном уровне, затраты могут быть больше или меньше, но от этого не должно страдать качество куриного мяса. Потребителей интересует всегда только качество мяса, а не его затраты. Фабричные куры стоят дешевле, потому что их качество ниже домашних кур, потому потребители и платят меньше за эти куры, чем ниже качество, тем ниже стоимость. Если кому-то удастся снизить затраты по производству куриного мяса, но сохранить при этом качество куриного мяса, то стоимость мяса не обязательного должна снижаться, она может остаться прежней. На первом месте в торговле всегда стоят права потребителя, а не трудозатраты производителя.
Иванов писал(а):
Создать естественную среду обитания для кур , выращиваемых фабричным способом, чрезвычайно трудо-и-ресурсозатратно.
Я с этим и не спорю. Производить качественную колбасу или качественные молочные изделия, тоже трудозатратно, точнее не трудозатратно, а они требуют столько труда, сколько необходимо. Сейчас производители снижают затраты в ущерб качеству товара, поэтому товары стоят дешевле не потому, что на их производство затрачено меньше труда, а потому что они меньшего качества. Именно полезность товара во многом определяет его стоимость, а не трудозатраты.
Иванов писал(а):
Хотя вроде по Менгеру потребители должны быть "на коне" и качество продукции должно быть "полезным".
С какой это стати сейчас качество продукции должно быть полезным по Менгеру? Я например, полностью отказался от фабричных кур, пусть эти производители своё "мясо птицы" сунут себе куда подальше.
Иванов писал(а):
Чем выше трудозатраты , тем выше качество. Только трудом следует считать исключительно создание полезного для потребителя продукта.
Если в муку подмешивать опилки, то трудозатраты будут выше, однако качество муки будет ниже.
Иванов писал(а):
Куры выращенные в золотых клетках не будут вкуснее, потому и траты на золото для куриных клеток окажутся бесполезными и "повесить" их на потребителя не удастся скорее всего (хотя в производстве престижного эксклюзива такое и бывает).
А какой смысл производителю снижать трудозатраты, если это приводит к снижению стоимости? Уж лучше держать кур в золотых клетках, чтобы увеличить стоимость кур и "повесить" эти траты на потребителя. На практике наоборот снижение трудозатрат приводит к повышению качества товара. Например, до введения конвейерного производства на заводах Форда труд каждого отдельно взятого рабочего был сложнее и трудоемкее, а после введения конвейера он стал проще и легче, требовал меньших усилий, знаний и умений, однако качество автомобилей стало выше, благодаря большей специализации труда.
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 7:23 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Надо заметить однако, что все факторы определяющие цену на определенном промежутке времени являются временными и под воздействием обратных связей стремятся к нулю. И один лиш труд, который сам обладает стоимостью вложеной в продукт, является нижним пределом уменьшением цены. Стало быть, он является единым источником и мерилом, не зависящим от временных факторов.
Браво, Дядя Алекс! Редкий случай, когда Вы свою мысль выразили довольно чётко и понятно. Хотя и здесь не обошлось без туманного «сам обладает стоимостью вложеной в продукт».
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 7:29 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
Норма прибыли стремится не только к средней норме, она (средняя норма) еще постоянно возрастает.
Ещё одна фантазия? Или у Вас есть факты, подтверждающие этот закон?
Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
Если в производстве хлеба ничего не изменилось, то средняя норма прибыли никак не может повыситься до нашей нормы.
Скорее производители хлеба начнут снижать свои издержки, чтобы добиться такой же нормы прибыли как и производители мяса, чем бросят заниматься производством хлеба и переключатся на мясо.
Замечательно, фантазии не иссякают. Открыт ещё один закон: «Если в какой-то отрасли повысилась норма прибыли, то не в этой отрасли норма прибыли опустится до средней, а средняя норма поднимется до этой».
Тогда есть два вопроса.
1. Если у производителей хлеба есть возможность снизить издержки и добиться большей прибыли, то почему они не сделали этого до того, как снизились издержки на мясо?
2. Представим, что издержки у мясников не уменьшились, а увеличились — например, прошла эпидемия ящура. Норма прибыли в мясопроизводстве стала ниже средней. Количество мяса не уменьшилось, спрос по-прежнему удовлетворён на 100%, по Вашему же условию. Полезность мяса не изменилась, как и полезность хлеба — значит, и цены, по вашей логике, измениться не должны. Но тогда и норма прибыли для мяса останется ниже средней!
Надеюсь, теперь Вы не заявите, что производители хлеба начнут повышать свои издержки ради того, чтобы подогнать среднюю норму прибыли под прибыль мясников? Вырастет в этом случае стоимость мяса или нет?
Вообще, любопытно, как развивается дискуссия — от лирической комедии к эксцентрической, а затем к фарсу. В попытках спасти разваливающуюся модель Фикрет изобретает всё более безумные предположения: сначала вдруг оказывается, что спрос на мясо удовлетворён на 100%, хотя с товарами в жизни такого вообще никогда не бывает; потом он на пустом месте открывает очередной закон — о тенденции нормы прибыли к повышению, безо всякой связи с действительностью; затем булочники выставляют себя полными дураками — могли снизить издержки и повысить свою прибыль, но почему-то ждали, пока прибыль повысится у мясников. По логике развития событий в конце концов должен появиться закон: «Норма прибыли всегда должна двигаться туда, куда в данный момент приказывает Фикрет». Впрочем, боюсь, и он не спасёт.
Фикрет писал(а):
Теоретически с ценой на мясо может произойти всё что угодно
Раз так, то я и прошу Вас описать случай, когда цена на мясо определяется только полезностью. Вы же говорите, что это возможно? Вот и объясните, как. Пример с мясом и хлебом для этого вполне годится.
Фикрет писал(а):
Я не ухожу от ответов, а даю понять, что ответы не могут быть однозначными, стоимость ведет себя непредсказуемо
Так ведь нет, вот что Вы говорили очень даже однозначно, при этом противореча сами себе:
«Мясо дороже хлеба в 10 раз только потому, что мясо вкуснее, питательнее и полезнее хлеба, а трудозатраты тут абсолютно не причем».
«Если в условиях совершенной, ничем не ограниченной конкуренции одна буханка хлеба стоит 20 руб., а один килограмм мяса - 200 руб., потому что цены стабилизировались на этих отметках, то значит полезность килограмма мяса в 10 раз выше полезности буханки хлеба».
«Конкуренция заставит снизить цену мяса, не смотря на то, что качество (полезность) мяса останется прежней».
«Если спрос на мясо удовлетворен на все 100%, то снижение себестоимости мяса не приведет к изменению стоимости мяса, оно как и прежде будет стоить в 10 раз дороже хлеба».
Если стоимость и в самом деле многофакторна, и эти факторы независимы, то для любого фактора можно построить модель, в которой меняется только этот фактор, а все остальные неизменны, и показать, как этот фактор может повлиять на стоимость. У меня есть большие сомнения в том, что полезность вообще является одним из факторов для долгого периода. Потому я и прошу показать, как она может определить стоимость. Пока что у Вас плохо получается. Возникает явное противоречие между прибылью и полезностью — в коротком периоде полезность определяет цену, но в долгом периоде полезность вообще никакого влияния на цену не имеет. А именно долгий период определяет стоимость, в отличие от цены.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Сен 27, 2011 11:47 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
Направление мысли верное, а вывод не правильный. Если полезность продукта равна нулю, то и стоимость труда, вложенного в его производство, равна нулю. Сизифов труд не имеет стоимости, только полезный труд обладает стоимостью. Такую же логическую ошибку допустил Маркс, когда пытаясь найти стоимость товара, абстрагировался от потребительной стоимости товара:
Видите ли, бесполезный труд, продукт которого невостребован, по тем же обратным связям просто свернется в 0, в ближайшей перспективе. Нет труда, нет продукта и нет стоимости. Проверка на граничных условиях показывает, что все верно.
Добавлено: Ср Сен 28, 2011 8:16 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Видите ли, бесполезный труд, продукт которого невостребован, по тем же обратным связям просто свернется в 0, в ближайшей перспективе. Нет труда, нет продукта и нет стоимости. Проверка на граничных условиях показывает, что все верно.
Вот именно, без пользы стоимость труда тут же сворачивается, а у Вас получается, что при полезности равной нулю, труд обладает стоимостью вложенной уже в бесполезный продукт. Нет полезности, нет труда, нет продукта и нет стоимости. Проверка на граничных условиях показывает, при полезности стремящейся к нулю, стоимость вложенного труда также стремится к нулю, поэтому труд не является единым источником и мерилом, не зависящим от других временных факторов.
Если труд без полезности не может иметь стоимости, то полезность без труда вполне может иметь стоимость, например, женщина может продать свои волосы в парикмахерскую, которые у неё на голове растут сами по себе, или какой-нибудь человек может продать свою почку, сдать кровь за деньги или даже сперму. Таким образом, полезность, в качестве единого источника и мерила стоимости, подходит больше чем труд, так как может иметь вложенную стоимость безо всякого труда.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
