malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2005 9:33 am    Заголовок сообщения: Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества Ответить с цитатой

В дискуссии с Пензевкотом мы затронули проблему инстинктов в поведении человека, и эволюцию в плане изменения этих инстинктов. Пензевкот упомянул имя Конрада Лоренца - основателя этологии, науки об инстинктах и критикует книгу Джека и Линды Палмер "Эволюционная психология" не разобравшись в тонкостях теории:

penzevkot писал(а):
Тю...! Да это же знакомые Палмеры! На мой взгляд данная книга есть просто впаривание под наукообразным соусом набора известных постулатов.


Да, это те самые Палмеры, читая которые Вы засыпали на клавиатуре. Very Happy И, видимо, проспали важные места. Например такое:

"Первое продвижение в понимании альтруизма произошло в начале 60-х, когда английский биолог В. Д. Гамильтон (Hamilton, 1963) развил концепцию родового отбора или внутренней согласованности. Его теория с математической точностью показывает, что особи внутри вида будут иметь наибольший успех в воспроизводстве, если будут помогать сородичам так, что выгода реципиента (получающего помощь) будет значительно превышать затраты/ущерб для донора. Для селекции генов альтруизма К должна быть больше обратного r, где r - коэффициент родственного отношения реципиентов к альтруисту (К > 1/r). Так как родные братья и сестры имеют r = 1/2 (согласно закону независимого распределения), то гены, ответственные за альтруистичное поведение, будут выбираться только в том случае, когда поведение и обстоятельства таковы, что польза более чем в два раза больше вреда. В идеале, репродуктивная успешность животного не пострадала, если оно пожертвовало жизнью ради спасения двух своих братьев и сестер. Этим можно объяснить многие примеры бескорыстного поведения у социальных животных"

Как видите, "набор известных постулатов" включает в себя понимание альтруизма, как фактора эволюции. И этот "постулат" был объяснён до 1963 года.

Цитата:
Все это есть кусочек известной полемики на ту довольно печальную тему, что взаимовыручка и взаимопомощь не могут развиться в результате какого-либо естественного отбора.


Это уже давно не полемика, а самостоятельная наука - социобиология:

"Хотя социобиологические идеи высказывались задолго до оформления социобиологии как самостоятельного направления научного поиска, однако в качестве оформленной системы воззрений социобиология впервые предстала в трудах профессора Гарвардского университета Э. О. Уилсона (р. 1929 г.). За последние десять лет Уилсон опубликовал ряд книг — “Социобиология: новый синтез” (1975); “О человеческой природе” (1978); “Био-филия” (1984); “Гены, разум и культура. Процесс коэволюции” (1981) и “Прометеев огонь” (1983) — в соавторстве с Ч. Ламзде-ном. В них шаг за шагом развернутую аргументацию получает основная идея Уилсона: у человека, включая его мораль, культуру, социальные институты, не может быть никаких проявлений, которые противоречили бы его биологической природе. Биологическая эволюция является фундаментом и сопутствующим процессом социальной и культурной эволюции."

Цитата:
О сущности данной полемики очень хорошо и весьма внятно писал Конрад Лоренц. По крайней мере Лоренц замечательный и глубокий мыслитель, не то что эти Палмеры.


Палмеры лишь написали учебник по трудам биологов. В общем-то неплохой, дающий представление о современном состоянии науки в данной области. Конрад Лоренц стоит у истоков этологии - науки об инстинктах и поведении. Мне не встречались его высказывания по поводу альтруизма, было бы неплохо, если бы вы привели ссылки... Мне кажется, что он просто не успел поучаствовать в этой полемике. Социобиология возникла уже к концу жизни Лоренца. Наиболее известный труд Конрада - "Агресссия" и он посвящён совсем другим проблемам.

Хотя вот я нашёл кое что и Лоренца об этике и морали и видно, что он стоит на той позиции, о которой толкую я:

"Совершенно аналогично складываются отношения этологии * с учением о морали и нравственности, с этикой <…>. Разумеется, наша критика чисто идеалистической этики и выдвинутого ею тезиса о существовании извечных внеприродных законов нравственности оправданно принимает другие и более категорические формы, чем наше очень осторожное вмешательство <…> в интересы индуктивной научной социологии. Но по содержанию эта критика сходна. Благодаря сравнительному исследованию любви, семейной и общественной жизни высших животных мы пришли к твердому убеждению, что и у людей многие детали социального поведения, которые этика <…> считает результатом ответственного разума и морали, в действительности основаны на врожденных видоспецифичных (гораздо более примитивных) реакциях… Среди них особый интерес и значение имеют те, которые в субъективном плане переживаются как восприятие ценностей <…>. Далее мы можем потребовать от научного учения о морали и от этики, равно как и от социологии, чтобы они разобрались с уже упомянутыми ошибками атавистических инстинктов. По нашему убеждению, их понимание совершенно необходимо для познания всего того, “что называют грехом, порчей, короче, злом” и к чему поэтому напрямую имеют отношение этика и учение о морали"
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/03_04/LOR.HTM

*** Админ: ссылка сдохла. Рабочая:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/03_04/LOR.HTM


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Апр 03, 2006 3:51 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2005 3:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества Ответить с цитатой

Извините, Максон, вопрос несколько не в тему и с определенным юмором. Итак.
Какие из трех теорий появления человека Вам кажутся НАИМЕНЕЕ фантастичными?
1. Человека создал бог по своему образу и подобию.
2. Человек произошел от обезъяны в процессе эволюции.
3. Человечество есть потомки инопланетян, потерпевших аварию в районе Земли и вынужденных остаться на жительство на этой планете.

Скажу прямо, Максон. Лично мне из всех этих трех версий наименее фантастичной представляется третья. Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2005 4:12 am    Заголовок сообщения: Как появился человек? Ответить с цитатой

Ну, Ваше мнение ничего не объясняет, на самом деле. Если человек - потомок иноплянетян, то вопрос происхождения человека просто переносится на другую планету. Откуда человек появился там? Какой будет Ваш ответ?
Моё мнение традиционное - от обёзъян. Не современных конечно, а древних приматов. Причём были и варианты - как оказалось, неандертальцы не наши предки, а боковая ветка эволюции, не выдержавшая конкуренции с настоящими предками человека. Где-то на Мембране на эту тему были статьи... Это научный отдел Известий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2005 4:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества Ответить с цитатой

На другой планете были другие обезъяны.
Very Happy А может человека сконструировали на другой планете, а потом высадили на землю? Я вот читал где-то, дескать генетики уверены, что весь наш генетический материал ведет свое происхождение от 500-1000 человек. В общем за что купил за то и продаю.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2005 6:03 am    Заголовок сообщения: Re: Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
На другой планете были другие обезъяны.


Cool Да какая разница-то? Главное, что опять же обезьяны. Ну если учёные докажут, что человек произошёл не от наших земных обезьян, то можно будет уже рассуждать про инопланетян и прочее. Пока что известно, что генокод шимпанзе отличается от генокода человека всего на 1%. Для меня это очень убедительно. Именно поэтому я смотрю на все версии инопланетного происхождения и любого другого очень скептически. Человек явно имеет земное происхождение, раз уж с обезьянами так похож.

Цитата:
Very Happy А может человека сконструировали на другой планете, а потом высадили на землю?


Нет. Тут уже тогда надо рассуждать про управляемый эволюционный процесс на Земле. У фантастов есть и на эту тему байки. У того же Лема. Читали серию рассказов про Клапауция и Трурля? В одном из рассказов есть сюжет, где Великий изобретатель Трурль делает для изгнанного короля игрушечное царство. Но мастерство изобретателя было таково, что игрушечные люди начали развиваться и расселились по маленькой планетке, где жил изгнанный король... Wink Почитайте последнее путешествие из "Кибериады" Лема. Очень забавное.

Цитата:
Я вот читал где-то, дескать генетики уверены, что весь наш генетический материал ведет свое происхождение от 500-1000 человек. В общем за что купил за то и продаю.


Это-то как раз вполне вероятно. Не все же обезьяны сразу стали людьми. Мутировало какое-то племя, популяция из 500-1000 особей. Это в природе всегда так, когда образуется новый вид.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2005 6:20 am    Заголовок сообщения: Происхождение человека Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
На другой планете были другие обезъяны.
Very Happy А может человека сконструировали на другой планете, а потом высадили на землю? Я вот читал где-то, дескать генетики уверены, что весь наш генетический материал ведет свое происхождение от 500-1000 человек. В общем за что купил за то и продаю.


Попалась статья как раз по данной теме. Доказывает мою точку зрения:

Цитата:
Многие отечественные и зарубежные антропологи выделяют в составе семейства гоминид один род – собственно человека, род Homo; в него включают современного человека и все ископаемые формы.

Что касается времени отделения линии предков человека от линии обезьяньей, то одни говорят о 15 млн. лет, другие – о 5 млн. Научная встреча крупнейших специалистов по этой проблеме, состоявшаяся в Риме в 1982 году, дала, после бурного обсуждения, компромиссную датировку: 7–8 млн. лет.

В конце XX века точные науки – молекулярная биология и генетика – убедительно доказали, что все люди – родственники, ибо у всех у нас – общие предки (хотя и весьма отдаленные по историческому времени от нас сегодняшних). Более того, биологически мы в родстве со всеми живыми существами – с животными, растениями, вплоть до бактерий. Геномы человека и шимпанзе идентичны на 98,4%; с рыбами – без малого на 1/3; с миром растений идентичных «строчек текста» – поменьше, но знаки – «буквы» генетического кода (всего 4 пуриновых основания в молекулах ДНК) едины для всего живого....

<...>

Одним из его участников был Лев Животовский, доктор биологических наук из Института общей генетики РАН. «Генетическая структура человеческих популяций» – такова была тема работы (и название публикации по ее итогам в журнале «Science», 20.12.2002 г). Изучению был подвергнут генетический материал, полученный более чем от 1 тыс. человек из 52 популяций, проживающих во всех основных регионах мира (среди них и наши соотечественники: русские, якуты и адыгейцы).

Эта работа стала еще одним убедительным доказательством единства происхождения человечества – от одной сравнительной небольшой популяции (приблизительно в 2 тыс. человек), проживавшей в Африке 150–70 тыс. лет назад. Именно она дала начало всем будущим племенам, народам, расам.

Вполне возможно, что некоторые виды, предковые по отношению к нам, вообще восходят к одной единственной особи, мужской или женской, в организме которой произошли некоторые благоприятные мутации, затем закрепленные и развитые в ее потомках; тогда как потомки братьев и сестер этой особи, лишенные эволюционно полезных новых признаков, уменьшались в численности, образовав тупиковые ветви эволюции, и в конце концов вымерли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2005 6:49 am    Заголовок сообщения: Re: Происхождение человека Ответить с цитатой

Недавно книжку читала, так там была версия, что инопланетяне, прилетевшие на Землю, замучились сами работать и создали методами генной инженерии из местного материала нас - человеков Very Happy . Версия подкреплялась обширными цитатами из шумерских, ассирийских источников, Библии и "картинками" опять же из древних текстов, наскальных рисунков и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2005 11:25 am    Заголовок сообщения: Re: Альтруизм, этология, социобиология и развитие общества Ответить с цитатой

Это покажется странным, но я не вижу существенной разницы в степени достоверности всех трёх версий. Приведу аналогию с математикой. Возьмем экспоненту, и какой-либо отрезок на оси аргумента. Известно, что на отрезке экспоненту, как любую непрерывную функцию можно с любой степенью точности приблизить полиномом. В то же время для любого полинома можно взять достаточно удаленную от данного отрезка точку, в которой разница между полиномом и экспонентой будет больше наперед заданной величины.
Похожая картина с теориями происхождения жизни и человека. Область наших достоверных знаний, даже только по времени, ничтожно мала по сравнению с областью неизведанного в этом вопросе. Любая экстраполяция тут в принципе не может быть достоверной. Поэтому всякие разговоры об "убедительных доказательствах" вызывают у меня улыбку. Я ещё помню, как "убедительно доказанным" считалось, что неандертальцы - наши предки, как рисовалась последовательность стадий развития человека от обезьяны. Сейчас, насколько я понимаю, все эти убедительные рисунки убедительно опровергнуты.
Я не покушаюсь на право учёных выдвигать и отстаивать гипотезы, но при этом следует иметь в виду, что это - гипотезы, а не доказанные истины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2005 12:17 pm    Заголовок сообщения: Варианты происхождения человека Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Это покажется странным, но я не вижу существенной разницы в степени достоверности всех трёх версий. Приведу аналогию с математикой.


Мне кажется, что генетический анализ всё-таки многое доказывает и ваша аналогия не работает. Тем более, что версии вполне конкретны, и "отклонение" от истины не может быть между ними. Либо от обезьяны, либо нет. Ну можно, конечно, сказать, что человек произошёл от инопланетной обезъяны, которую создал бог, что будет смесью всех вариантов, но ведь это очевидная чушь. Хотя и это можно рассмотреть лишь как четвёртый вариант происхождения, верно? Дискретность вариантов исключает то отклонение, о котором вы говорите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.