Государство это орудие политической власти. Но и защиты народа.
Очередная чушь. В истории полным полно примеров, когда народ защитил государство, но нет ни одного примера, когда государство защитило бы народ.
Нет. Чушь как раз у Вас прозвучала. Очередной раз. Просто из-за непонимания сущности государства. Государство - форма самоорганизации народа. Народу нужно иметь армию для защиты, а формирование армии - уже государственная функция.
У Вас постоянная проблема в трактовке абстрактных понятий. Вы понимаете, что такое структура? Есть ли это просто скопище составляющих частей или некое особое их состояние? Вы алгебру в ВУЗе учили? Вы то и дело путаете структуру с множеством элементов, на которых она базируется. Это ваша постоянная проблема.
Любая зависимость от того, кем правят, приводит к потере власти.
Опять непонимание некоторых терминов. Тут есть два понятия - "зависимость" и "управление". Зависимость - более общее понятие. Изменение одной переменной ведёт к изменению другой. Управление - более узкое понятие, подразумевающее целенаправленное влияние. Власть и народ однозначно взаимнозависимы. Просто потому что власть без народа существовать не может. Но организация общества подазумевает централизованное управление. Именно централизованное управление делает общество единным целым, способным реагировать на внешние воздействия сообща.
Если уж продолжать "лошадиную" тему, стоит вспомнить, что на скачках, объявляя победителя, называют и жокея, и лошадь. И это понятно, потому что победа зависит от обоих. Хотя никто не утверждает, что лошадь управляет жокеем, но от неё результат зависит не меньше, чем от жокея.
Арслан писал(а):
В истории полным полно примеров, когда народ защитил государство, но нет ни одного примера, когда государство защитило бы народ.
Пример Великой Отечественной войны Вас не убеждает? Что делало государство? Ждало, когда народ его защитит? Организация обороны, эвакуация заводов и быстрое развертывание их в тылу, что это - чисто народная самодеятельность или никакого отношения не имеет к защите?
Какой-то у вас слишком односторонний подход - либо народ защитник, либо государство. Но защитить себя они могли только совместно. Без воли народа государство рухнуло бы. Но, если бы рухнуло государство, Гитлеру никто не помешал бы сдеать с народом то, что он замышлял.
Если уж продолжать "лошадиную" тему, стоит вспомнить, что на скачках, объявляя победителя, называют и жокея, и лошадь. И это понятно, потому что победа зависит от обоих.
Победа зависит. Но победа не имеет власти над конем.
Цитата:
Пример Великой Отечественной войны Вас не убеждает? Что делало государство?
Обратилось к народу с призывом защитить социалистическое государство.
Зависимость одного человека от другого вовсе не исключает обратной зависимости. Общество вообще устроено так, что все друг от друга зависят. Власть зависит от того, насколько общество воспринимает её как справедливую и необходимую организующую силу. Если общество меняет своё отношение к власти, то власть просто меняется! Это ли не доказательство того, что власть зависима от народа? Вы же не скажете, что Октябрьяская революция не была проявлением воли народа?
Социальная зависимость - зависимость, возникающая между индивидами, живущими в одном обществе
А мы тут не говорим о зависимости индивидов друг от друга. Речь о зависимости власти от народа.
Цитата:
Власть зависит от того, насколько общество воспринимает её как справедливую и необходимую организующую силу.
Когда это происходит, то она перестает быть властью. Ибо не может раб править над своим господином.
Цитата:
Вы же не скажете, что Октябрьяская революция не была проявлением воли народа?
Нет, не скажу. Октябрьская революция была результатом того, что Временное правительство слишком уж зависело от народа. То есть, так и не смогло стать властью.
Власть зависит от того, насколько общество воспринимает её как справедливую и необходимую организующую силу.
Когда это происходит, то она перестает быть властью. Ибо не может раб править над своим господином.
Опять крайность! Власть вовсе не обязательно сопровождается рабством. Вы определили зависимость как подчинение чужой воле. У меня несколько иное понимание. Зависимость я понимаю как влияние чужой воли. По моему Максон придерживается того же понимания.
И всё же вопрос несколько глубже, чем терминологическое расхождение. Во всяком случае власть мы все, вероятно, понимаем одинаково: Власть - это подчинение других своей воле. Но подчинение практически никогда не бывает абсолютно полным. Даже раб дышет не по воле господина. У подчинения может быть разная степень, полнота и мотивация. Можно подчиняться добровольно, а можно в той или иной степени вынуждено. Ваш подход поэтому страдает излишним упрощением. Власть может оставаться властью и при этом соблюдать волю народа высказанную на референдуме. Власть, как правило, имеет средства подчинения своей воле и, при необходимости или без, их использует. Но исторически ни одна государственная власть не может похвастать тем, что её воле подчиняются абсолютно все. К тому же власть далеко не всегда может контролировать степень подчинения. Поляки имели власть над Сусаниным. Они этой властью заставили его быть проводником. Но заставить повести верной дорогой было не в их власти. И зависило это от Сусанина. Окажись на его месте кто похлипче, кто смерти испугался бы, и власти оказалось бы предостаточно.
Но подчинение практически никогда не бывает абсолютно полным.
А я и не говорил об абсолютности подчинения. Подчинение всегда бывает односторонним.
Цитата:
Власть может оставаться властью и при этом соблюдать волю народа
В этом случае власть принадлежит народу. Но тогда надо говорить не о соблюдении воли народа, а о подчинении отдельных индивидов воле народа. Но такого строя на Земле еще не было. Ему еще только предстоит появиться. Коммунизм называется.
Власть может оставаться властью и при этом соблюдать волю народа
В этом случае власть принадлежит народу. Но тогда надо говорить не о соблюдении воли народа, а о подчинении отдельных индивидов воле народа. Но такого строя на Земле еще не было. Ему еще только предстоит появиться. Коммунизм называется.
Максон, вот это типичный пример, когда желаемое выдают за ... теорию!
Есть такое понятие "демократия".
Это когда каждый сам определяет свою жизнь, а все чиновники лишь помогают любому человеку реализовывать его права. То, чём пишет Петров. И чего, как заметил Арслан, нигде ещё не было.
А такое не только может быть, но уже и есть при "почти социализме", например, сейчас в Швеции.
И к коммунизму это никакого отношения не имеет, поскольку коммунизм - это "диктатура" коммунистов. Хоть и материально выгодная для окружающих, но всё же "диктатура"!
Таковы теоритические выводы.
Если интересно, могу подробнее.
Есть такое понятие "демократия".
Это когда каждый сам определяет свою жизнь, а все чиновники лишь помогают любому человеку реализовывать его права.
Мне не кажется правильной такая формулировка демократии. Прочтите словарь.
Цитата:
То, чём пишет Петров. И чего, как заметил Арслан, нигде ещё не было.
Думаю всё зависит от смысла тех терминов, которые были использованы. Власть, зависимость, управление... Всё это имеет несколько различный смысл. И различие это выражается прежде всего в методах выражения воли и временной протяжённости.
Пример.
Собрались несколько человек и проголосавали, что один из них будет командовать всеми остальными 1 год. Тот командует. Вопрос - у кого власть? Кто от кого зависит? Можно сказать, что избранный командир имеет власть. Но ВРЕМЕННУЮ и данную ему народом, то есть остальными. То есть можно сказать, что тут народ имеет власть, которую он временно делегировал одному человеку.
В этом вся путаница.
Цитата:
И к коммунизму это никакого отношения не имеет, поскольку коммунизм - это "диктатура" коммунистов. Хоть и материально выгодная для окружающих, но всё же "диктатура"!
Смотря что понимать под коммунизмом. Тут опять же есть два различных подхода:
1. Определять строй по форме управления.
2. Определять строй по экономическим отношениям, модели экономики.
Я основным критерием считаю 2-ой. То есть экономику. При одной и той же экономике могут быть сформированы различные формы управления. Диктатура, партократия, демократия. И наоборот, при одной форме управления могут быть реализованы различные экономики. В Чили была диктатура с либеральной экономикой. В Белорусии - демократия с социалистической экономикой. В Китае партократия со смешанной экономикой. В СССР была партократия с социалистической экономикой. И так далее...
Есть такое понятие "демократия".
Это когда каждый сам определяет свою жизнь, а все чиновники лишь помогают любому человеку реализовывать его права.
Мне не кажется правильной такая формулировка демократии. Прочтите словарь.
Ну, Максон, я ожидал чего угодно, но ...
Прочтите словарь?!
Если Вы доверяете разным глупым (совсем неслучайно глупым! ) политическим "справочникам", то зачем ведёте форум?!
Цитата:
Цитата:
То, чём пишет Петров. И чего, как заметил Арслан, нигде ещё не было.
Думаю всё зависит от смысла тех терминов, которые были использованы. Власть, зависимость, управление... Всё это имеет несколько различный смысл. И различие это выражается прежде всего в методах выражения воли и временной протяжённости.
Пример.
Собрались несколько человек и проголосавали, что один из них будет командовать всеми остальными 1 год. Тот командует. Вопрос - у кого власть? Кто от кого зависит? Можно сказать, что избранный командир имеет власть. Но ВРЕМЕННУЮ и данную ему народом, то есть остальными. То есть можно сказать, что тут народ имеет власть, которую он временно делегировал одному человеку.
В этом вся путаница.
Путаница, Максон, не в этом.
Во-первых, я говорил не вообще, а о конкретной фразе Петрова:
Цитата:
Власть может оставаться властью и при этом соблюдать волю народа
Только у Петрова это была философия=общие рассуждения, а я обрисовал ситуацию чисто юридически. Думаю, Петров не обидится!
Во-вторых, пример Ваш, мягко сказать, неудачный.
Власть одного человека - это "монархия" (=власть правителя).
Если его права ограничены законами = конституционная "монархия".
Если права временные, то это временный "монарх" и выбор другого, нового "хомута" на шею народа никак не влияет на бесправие народа.
Власть нельзя "делегировать", поскольку делегат представляет интересы всех своих избирателей. А любой властелин обязательно игнортрует волю меньшинства (а часто и большинства!) граждан.
И вообще, выборы диктаторов - это пережиток "средних веков" (начиная с древнего Рима и ранее! ), когда сохранение хотя бы части граждан (и особенно "элиты") было важнее, чем соблюдение прав отдельного гражданина. Никакого прямого отношения к демократии они (выборы) не имеют.
Например, в Белоруси у "диктатора" Лукашенко люди имеют гораздо больше прав (естественно, из реально возможных!), чем у нас на Украине: прокуратура не работает, милиция (особенно ГАИ) ... а суды вообще ... !!!
Цитата:
Цитата:
И к коммунизму это никакого отношения не имеет, поскольку коммунизм - это "диктатура" коммунистов. Хоть и материально выгодная для окружающих, но всё же "диктатура"!
Смотря что понимать под коммунизмом. Тут опять же есть два различных подхода:
1. Определять строй по форме управления.
2. Определять строй по экономическим отношениям, модели экономики.
Я основным критерием считаю 2-ой. То есть экономику. При одной и той же экономике могут быть сформированы различные формы управления. Диктатура, партократия, демократия. И наоборот, при одной форме управления могут быть реализованы различные экономики. В Чили была диктатура с либеральной экономикой. В Белорусии - демократия с социалистической экономикой. В Китае партократия со смешанной экономикой. В СССР была партократия с социалистической экономикой. И так далее...
Надо заметить, Максон, что с социализмом Вы сильно путаетесь!
А под коммунизмом я понимаю такой строй, при котором практически все средства производства принадлежат компартии, которая и управляет поцессами в обществе. Только вот коммунисты (по моему представлению) - это люди которые частично безвозмездно (т.к. потребляют меньше, чем производят) и постоянно работают для улучшения своей жизни и жизни окружающих "социалистов", которые получают "по труду" или прожиточный минимум.
А что остаётся свободному человеку, который хочет жить лучше (нет предела совершенствованию! ), если делать больше нечего?!
А вообще-то экономика "тянет" за собой соответствующую форму правления (естественно, без "автоматического" соответствия)...
Арслан сделал обрезание моей мысли, что дало почву Теплякову для возражения.
Я писал(а):
Власть может оставаться властью и при этом соблюдать волю народа высказанную на референдуме.
Арслан процитировал:
Цитата:
Власть может оставаться властью и при этом соблюдать волю народа
При этом изменился смысл. Я говорил о воле народа высканной однократно в конкретной форме (референдум) и, следовательно, по отдельному конкретному вопросу. В урезанном варианте можно понять так, будто народ умудряется постоянно диктовать свою волю, а власть послушно её выполняет.
Такого, вполне согласен, никогда не бывает.
Тут я, пожауй согласен с Тепляковым: Ещё не придуман механизм, обеспечивающий подлинное народовластие на длительное время.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) политическим "справочникам", то зачем ведёте форум?! 
), когда сохранение хотя бы части граждан (и особенно "элиты") было важнее, чем соблюдение прав отдельного гражданина. Никакого прямого отношения к демократии они (выборы) не имеют.
а суды вообще ... !!! 
