malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обращение Вече представителей славянских общин России
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2005 4:24 am    Заголовок сообщения: Цифры потерь... Ответить с цитатой

Пензевкот, вы сменили тему как только мне удалось доказать свою правоту. Вы бы хоть извинились за свои обвинения в "зомбировании". Я заметил за Вами склонность к необоснованным обвинениям и богатую фантазию по части исторического процесса. Больше уделяйте внимания доказанным фактам и побольше ответственности в заявлениях.

Насчёт того, что на стороне немцев сражались и многие русские - для меня не открытие. Принудительная коллективизация оставила в деревне многих и многих недовольных. Ссыльные кулаки тоже не стали друзьями Советской власти. Оказали своё влияние и немецкая пропаганда, и деморализующее действие поражений в первые годы войны. Общее число вставших на сторону немцев русских достигало более миллиона человек. Я с этим фактом не спорю. Правда в их число входили белоэмигранты, которых тоже было много. Кстати, считается, что все они были в армии Власова. Это ошибка, армия Власова насчитывала не более 52 тыс. человек (две с половиной дивизии). Кстати, она встала на сторону чехов во время пражского восстания. Вам этот факт известен?

И по поводу 5.5 млн "сбежавших". Не сбежавших, а угнанных! Пока немцы воевали, кто-то должен был работать на заводах. Недостаток рабочей силы немцы компенсировали за счёт населения оккупированных терририй. Грузили как скот в товарняки и гнали на заводы Круппа. Много вербовали и среди военнопленных. Там народ умирал с голоду. Так подтасовывать факты! После войны в СССР были возвращены более 3 млн. советских граждан. По договорённостям ялтинской конференции, союзники должны были вернуть всех, и сбежавших и угнанных. Вернули и казаков, и власовцев и угнанных рабочих. Я не знаю источник вашей цифры в 5,5 млн. И кто конкретно входит в эти "сбежавшие". Пленные? Угнанные? Все вместе? Давайте ссылки на ваши источники.

Вы в своих доводах мне начинаете напоминать известного антисемита Филатова. Он вообще считает, что ВОВ - это война между двумя кланами евреев, сефардов и ашкенази. Забавный взгляд? Он так же считает, что армия Власова не сделала ни одного выстрела по Красной Армии. Врёт в пылу своих фантазий. Геббельс хвалит Власова и его армию:

Цитата:
7 марта 1945 года: ... в ходе операции Cахарова в районе Кюстрина великолепно сражались войска генерала Власова ...Сам Власов считает, что, хотя у Советов достаточно танков и оружия, они, тем не менее, столкнулись с почти неразрешимыми трудностями снабжения из тыла. На Одере у них сосредоточена масса танков, но им не хватает бензина..


Думаю, что Вы, Пензевкот, тоже многие факты перевираете в угоду своим фантазиям. Примерно как Филатов. По поводу войны Надин давала хорошую ссылку. Там и хроники, и воспоминания. В том числе и "сбежавших". Поизучайте. Вам будет полезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2005 4:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Цифры потерь... Ответить с цитатой

Не понял какую правоту Вы доказали и какую тему я сменил?
Мы же ведем речь о потерях во второй МВ?
Что касется источника так я его Вам указал В. Кожинов ИСТИННЫЙ СМЫСЛ И ЗНАЧЕНИЕ МИРОВОЙ ВОЙНЫ 1939-1945 ГОДОВ, (не совсем корректно правда) ну и соответственно школьные учебники по истории по присмотром КПСС. А нынешние буржуйские мы же не принимаем во внимание, да? Так я не понимаю. Если Вы коммунист так придерживайтесь коммунистической точки зрения. А лучше сталинской. У него там было миллионов десять, если я не ошибаюсь. Остальных, как я правильно понял он вполне резонно за своих не считал. Потери власовцев это чьи потери? А погибших в плену Сталин однозначно не терял. Какие же это потери? Кого мы в этом случае потеряли? Very Happy

А Ваш источник это очередной сфабрикованный в угоду дяде Сэму матерьяльчик с воплем "Чего изволите-с?" Баксиками уплочено. Чтобы на Западе не очень переживали по поводу своего разбитого хавальника.

Ну... У коммунистов, к примеру, богатая фантазия на тему своей освободительной миссии... Что же теперь...

Далее цитирую Кожинова "Кроме того, не так давно были опубликованы сведения о весьма значительной эмиграции из западных областей СССР после 1941 года — эмиграции поляков (2,5 млн.), немцев (1,75 млн.), прибалтов (0,25 млн.) и людей других национальностей; в целом эмигранты составляли примерно 5,5 млн.. человек ." Источник "Народы России" Энциклопедия М., 1994 с. 61
Это у Вас, Максон, хвантазия... Причем тут Филатов? (Надо будет почитать)
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2005 7:03 am    Заголовок сообщения: Re: Цифры потерь... Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Не понял какую правоту Вы доказали и какую тему я сменил?
Мы же ведем речь о потерях во второй МВ?


Именно о них. Ведь я же "зомбированный". Вы ссылаетесь на Кожинова, но Вы так и не назвали цифру потерь. И тут надо разбираться о чём идёт речь! О военных потерях или о полных потерях населения. Кожинов спорит с цифрой в 37 миллионов, которая присутствует в графе убыль у демографов и которую Солженицин переделывает в 44 миллиона и называет военными потерями. У демографов там учитывается естественная смертность и миграция, о которой Вы пишите. В 5,5 миллионов поляков, прибалтов и немцев, эмигрировавших из СССР.

Посмотрите на таблицу в [url=http://www.contr-tv.ru/common/676/?search=Трупами]статье[/url], на которую я сослался:
Сравнивается численность населения на 22.06.1941 г - 196,7 млн и на 31.12.1945 г - 170,5. Разница - 37,2 млн.
Что входит в эту цифру? А всё! И военные потери, и миграция, и умершие от старости. Даже неродившиеся дети. Под военными потерями считается число в 26,6 миллионов, которую я и называл.

Вы так и не озвучили те цифры, которые предлагает Кожинов. Сделаю это за Вас:

"Таким образом, при установлении количества людей, в самом деле погубленных войной, следует исключить из цифры 38,1 млн. те 18,2 млн. (12,7+5,5) человек, которые либо умерли своей смертью**, либо эмигрировали. И, значит, действительные жертвы войны — 19,9 млн. человек, не считая, правда, смерти детей, родившихся в годы войны."

http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava4.htm

Разберёмся, почему возникла разница.

Кожинов:
"В начале 1941 года население СССР составляло, как выяснено в последнее время посредством тщательнейших и всецело достоверных подсчетов, 195,3 млн. человек, а в начале 1946-го людей старше 5 лет в стране имелось всего лишь 157,2 млн.*; таким образом «исчезли» 38,1 млн. человек из имевшихся в начале 1941-го"

Итак, в убыли населения разница небольшая - менее миллиона и то за счёт разницы в подсчётах детей, родившихся и умерших во время войны. Во время войны была повышенная детская смертность. Моя цифра это учитывает и относит к военным потерям (из-за войны). Кожинов их не учитывает. Кроме того, численность населения он берёт на начало 1941 года, а не на середину, когда она стала на 1,2 млн. больше.

По поводу естественной смертности Кожинов пишет:
"Даже и 38,1 млн. «исчезнувших» людей нельзя отнести целиком к жертвам войны, ,ибо ведь и в 1941—1945 гг. люди продолжали уходить из жизни в силу «естественной» смертности, которая уносила в то время минимум (именно минимум) 1,3%* наличного населения за год (не считая младенческой смертности), то есть за пять лет — 6,5% — что от 195,4 млн. составляет 12,7 млн. человек (повторю: по меньшей мере столько)."

В моей таблице естественно умерших - 11,9 млн. Исходя из уровня смертности в 1940-м. Разница опять почти в один миллион. Думаю, что причина ошибки тут в числе, к которому надо применять "коэффициент естественной смертности". В течении 4 лет войны население сильно менялось в числе. К какому числу применить коэфициент? К числу населения 1940-го? К населению 1945-го? Кожинов поступил просто - просуммировал процент и применил его к максимальной цифре 1940-го года. Любой математик скажет, что это неверно. Каждый год надо убавлять население, исходя из этой естественной смертности. Итог - разница в 800 тыс. Вместе с детьми - 1,7 млн. Уже значительно.

Далее. Насчёт эмиграции Кожинов может быть и прав. 5,5 млн человек покинули страну и Кожинов отнимает это число из общей суммы. Собственно именно эти эмигранты, естественная смертность и детская смертность образуют ту разницу между моими 26,6 и кожиновскими 19,9 млн - 1,7 + 5,5 = 7,2 млн. Но насчёт эмиграции меня всё же гложут сомнения. Почему? Потому, что тут трудно сказать за счёт чего была эта эмиграция. Может угнали, а может и добровольно. Если добровольно - то это НЕ ВОЕННЫЕ потери. Если угнали - военные. Возможно, что истина где-то и посередине. Часть угнали, часть добровольно уехала. Тем не менее насчёт детей Кожинов не прав. Дети умирали из-за войны. И моя мать и тётки выжили только благадаря тому, что бабушка работала в рабочей столовой. Мне рассказывали, что дети ели ботву и опилки. Очень многие умирали, очень... Так что это были ВОЕННЫЕ потери и число Кожинова надо увеличить на 1,7 млн однозначно. То есть получим 21,6 млн. военных потерь. Ну а с эмиграцией Кожинов возможно и прав... Тут спорить не берусь. Кстати, в фильме "Освобождение" была цифра в 22 млн. советских граждан. Тоже очень близкая. Хотя я тут поручится не могу.

Так где тут "зомбирование"? Зомбировал Солженицин со своими 44 млн. И Кожинов именно с ним в основном и спорил. И я двумя руками его в этом поддерживаю. К Кожинову я вообще хорошо отношусь.

Цитата:
Если Вы коммунист так придерживайтесь коммунистической точки зрения. А лучше сталинской. У него там было миллионов десять, если я не ошибаюсь.


Есть понятие объективной информации и я стараюсь именно её получать. Я не очень помню, что там во времена Сталина писали по поводу потерь. Я оперирую теми данными, которые доступны сейчас.

Цитата:
А Ваш источник это очередной сфабрикованный в угоду дяде Сэму матерьяльчик с воплем "Чего изволите-с?" Баксиками уплочено. Чтобы на Западе не очень переживали по поводу своего разбитого хавальника.


Не надо так предвзято ко всему относится. Причины расхождений в данных я Вам объяснил. Прежде чем бросаться с обвинениями - разберитесь. Кожинов не учёл детскую смертность, зато учёл эмиграцию. Со статистикой надо быть аккуратным, тем более, если обвиняешь кого-то во вранье.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2005 12:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Цифры потерь... Ответить с цитатой

Ну Вас, Максон, никто во вранье не обвиняет. Я просто говорю, что сталинские 10млн. были враньем, брежневские 20 млн. значит тоже были враньем, ну и эти новодельные цифры тоже вранье. Да мне плевать на всю эту статистику. Понимаете в чем дело, Максон. Лично я не собираюсь проделывать по ихней указке очередную резекцию своего сознания. Я просто х.. положил на все ИХНИЕ цифры. Мало ли что они там хотят представить, а меня это мало волнуеть, знаете ли. И Вам я именно про это и говорю.
А то вы мне, коммунист-марксист начинаете тут утверждать сколько много ваша власть людей уморила. Ну так кто бы в этом сомневался. Так хоть совесть какая-то должна быть. Значит они там накренделили, потом сами себя разоблачили и что? В героях ходят? У Вас, у товарищей, я смотрю шибко просто все это, перегиб, понимаешь, приключился...
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2005 1:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Цифры потерь... Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Ну Вас, Максон, никто во вранье не обвиняет. Я просто говорю, что сталинские 10млн. были враньем, брежневские 20 млн. значит тоже были враньем, ну и эти новодельные цифры тоже вранье. Да мне плевать на всю эту статистику.


Что-то я смотрю, Вы уже никому не верите. Я, в принципе, тоже. Стараюсь просто проверять из разных источников. Вы, кстати, с Кожиновым мне помогли в этом. Насчёт эмигрантов. Я теперь буду считать, что потери у нас - 22 млн. Как и было сказано в фильме "Освобождение". Спасибо за поправку.

Думаю, надо просто стараться отличать враньё. Это вполне можно. Кожинов старался не врать. Он просто ошибался, хотя и несколько в свою сторону.

Цитата:
Лично я не собираюсь проделывать по ихней указке очередную резекцию своего сознания. Я просто х.. положил на все ИХНИЕ цифры.


А кто такие ИХНИЕ? У меня такое впечатление, что ОНИ вам за каждым углом мерещаться. Вы уж сделайте поправку на темноту и слабость зрения. Не везде ОНИ. ИХ мало, вообще-то. Laughing
КОНТР-ТВ всё-таки правильный сайт, в основном. Можно доверять. Он НЕ ИХНИЙ.

Цитата:
Мало ли что они там хотят представить, а меня это мало волнуеть, знаете ли. И Вам я именно про это и говорю.


Ну так Вы бы так и сказали... А то "зомбированный", Сталин врёт, Брежнев врёт... Ну Вы найдите сначала достоверные данные, дайте посмотреть. А то ведь мне даже за Вас пришлось этого Кожинова разыскивать и разбираться. Будьте же аккуратнее, поменьше пустословия.

Цитата:
А то вы мне, коммунист-марксист начинаете тут утверждать сколько много ваша власть людей уморила. Ну так кто бы в этом сомневался.


Shocked Кто сказал, что уморила? Советская власть подняла благосостояние народа в РАЗЫ. И население РОСЛО. Вот либералы - морят. И это видно по падению населения. Война унесла много жизней и обвинять в этом коммунистов как-то странно. То, что основная тяжесть войны пришлась на нашу страну, а не на какую-то Францию виноваты не коммунисты. Не Сталин. Виноват Гитлер и фашизм.

Цитата:
Так хоть совесть какая-то должна быть. Значит они там накренделили, потом сами себя разоблачили и что? В героях ходят?


Опять пустословие пошло. Кто, как, почему, зачем? Кренделили многие, и коммунисты немного вначале - тоже. Когда ещё Троцкий у власти был. К 40-м годам Союз был уже вполне нормальной страной. После войны - вообще расцвет. Первыми построили атомную электростанцию, вышли в космос. Всё это - тоже коммунизм. А потом Хрущёв начал развал, Горбачёв закончил. Коммунизм тут был уже не при чём.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Окт 11, 2005 4:13 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2005 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Цифры потерь... Ответить с цитатой

Ну эти обвинения в пустословии меня не задевают. Главное, что Вы, Максон, грамотно подошли к делу и критическим образом установили предел убиения советского народа. А то Вы сами видите, этим шестеркам штатовским дай волю они тебе всех поубивают в припадке очередного прозападного лизоблюдства.
Да. Война не сахар. Но и Запад вместо пряников получил по зубам и еще как получил.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Шатилова Н.Н.
Автор


Зарегистрирован: 29.09.2005
Сообщения: 118
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс Фев 05, 2006 10:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Обращение Вече представителей славянских общин России Ответить с цитатой

Здравствуйте!

maxon писал(а):
Цитата:
Необходимо отметить, что Концепция Общественной Безопасности прошла режим парламентских слушаний в Госдуме России, на которых она была единогласно принята и рекомендована к внедрению.

Это для меня большая новость. Когда это произошло? Есть ли ссылки на какие-то официальные документы, сообщения СМИ?

Официальные документы см. здесь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.