malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Карл Маркс - мошенник!
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 25, 2006 7:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Теперь я понял Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Петров писал(а):
Естественно полагать, что 6 часов собственного труда должны обмениваться на 6 часов общественного труда. Для Маркса это постулат, а не результат каких-то цифровых манипуляций

Ага!
Работают, значит, все, а получает только один! Evil or Very Mad

Даже при рабстве не было такого "постулата справедливости"! 1050

Это однозначно теоретический маразм ... glaza
Уважаемый Тепляков!
Спасибо за высокую оценку.
Могу ответить лишь крылатой фразой: Что вы, молодёжь, можете понимать в нашем старческом маразме?!
И всё же попытаюсь объяснить. Вашу формулировку надо чуточку поправить: Работают, значит, все, а получает каждый! Evil or Very Mad
Прядильщик за 6 часов превратил 10ф. хлопка в 10ф пряжи. Это 6 часов его собственного труда. За 3 шилл. прядильщик восполняет дневную норму жизненных средств. Эту норму жизненных средств составляет продукт общественного труда. Прядильщик ведь потребляет не продукт своего труда и не продукт чьего-то индивидуального труда. Он делает продукт, в конечном счете предназначенный для общественного потребления и получает взамен продукт общественного производства. В этом и заключается разделение труда. И вполне логично считать, что, работая 6 часов в день прядильщик вправе расчитывать на то, что 6 часов в день суммарно общество будет работать на него.
Вот такой маразм-с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 1:57 pm    Заголовок сообщения: Зачем, зачем... Для деликатности! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Очень утомительно Вас читать. При чём тут я? Причём тут командир подводной лодки? И закон вполне можно оспорить, если его сформулировали неправильно.

Максон!
Если коротко, то:
1. Не надо приписывать мне Ваши "открытия"! (типа "неверный закон стоимости") glaza
2. Не надо давать мне "Ц.У." в форме "ошибка у Маркса там-то и там-то, а Вы, Тепляков, прицепились к абсолютно верному примеру"...
Если Вы знаете "Капитал" лучше меня, то обрисуйте ошибки Маркса сами! wink

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
А могу и не перечислять, поскольку все они "сошлись" в том самом "примере", который является квинтэссенцией "теории" Маркса.
И без которого "Капитал" является лишь учебником для капиталистов. Evil or Very Mad

Пардон, я только заметил одну разницу в ваших взглядах с Марксом - Маркс приписал прибавочную стоимость в баланс рабочего, а Вы - в пользу природы. Что я упустил?

В примере - ничего! Но вот ВЫВОДЫ ...

Маркс предлагает для ликвидации эксплуатации уничтожить частную собственность и наёмный труд.
По моей теории это только увеличит эксплуатацию и "перекроет кислород" для построения коммунизма. Sad

Действительно, небольшая разница ... Laughing

Цитата:
Laughing Вам бы следовало её [теорию прибавочной стоимости]сначала озвучить, а не путать людей с этими шиллингами. Сразу бы было понятно, о чём вы свои песни поёте.

Пробовал ... "Не клюёт!" Confused

Цитата:
Да разобрался я с вашей теорией. Записали прибыль капиталиста на счёт природы. Есть какие-то поправки? Осталось отобрать у капиталиста эту прибыль и выплатить неустойку природе... Laughing

Я, Максон, тоже с Вами посмеюсь ... когда отберу эту прибыль! thumbsup

Цитата:
Вы должны учитывать ограниченность вашего гипотетического варианта. И у Маркса, и у Вас не указываются границы применения такого подхода.

У Маркса это специально "запудрено", а я уже говорил, что условия описаны в самом начале у Рикардо (и цитату рисовал!)

Цитата:
Цитата:
А Вы заладили одно и то же "а" - цена определяется рынком!
Так ведь никто и не спорит! dontknow

Как же не спорит? Вы же сами определили цену через затраты, а затраты - через труд природы.

На начальном этапе (при малой конкуренции) стоимость труда природы равна экономии ручного труда. С развитием средств производства работа природы дешевеет, т.к. определяется уже конкуренцией между производителями (капиталистами).

Все товары, Максон, оцениваются рынком, но при этом условия предложения зависят ещё и от затрат (и конкуренции).

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Только вот Маркс сказал "б" - цена определяется затратами.
А Вы в ответ снова: "а" - цена определяется рынком...

Это противоположные точки зрения. Если верно одно, то неверно другое.

Это Ваша "теория"? Rolling Eyes
А если я "склею" вариант: цена зависит от спроса и затрат, то такой вариант Вас устроит? Rolling Eyes

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Я повторюсь: не могу я реагировать на невнятные доводы!

Для Вас они невнятные. Для Вас! Хотите прояснить, задавайте уточнящие вопросы. Вы же вообще не реагируете.

Не могу я , Максон, реагировать на Ваши "перлы". Как можно уточнять полное отсутствие логики (пример - предыдущем абзаце с противоположными точками зрения)

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Условием является закон стоимости. Выводящий стоимость из затрат труда рабочего. Вам нужно было сначало усвоить первую главу Маркса. И спорить уже с ней.

С чем конкретно?

Ёпрст! С тем, что стоимость выводится из затрат труда рабочего. Куда конкретнее???

А что мне предложить взамен? Shocked

НЕ, Максон, Вы предлагаете мне "прицепиться" к тому, против чего я не возражаю! (в частном случае) Так Вы объясните, для чего мне это надо? Rolling Eyes Может я действительно что-то упустил, но я не пойму, что? Confused

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон, а почему Вас не возмутило сложение Марксом "в одну кучу" количества общественно необходимого времени на производство хлопка и веретён и количества труда отдельно взятого прядильщика? Rolling Eyes

Потому что Маркс измеряет всё в количестве абстрактного общественно необходимого труда. В часах этого труда. Это условие его теории. Я НЕ согласен с этим условием. Но если принять его, то все дальнейшие рассуждения Маркса вполне правомерны.

Это Ваш очередной "аргумент" на мой конкретный вопрос? Confused

Это не аргумент. Это ответ на вопрос. Чем он Вас не устроил?

Я Вас спросил: как можно складывать общественное время со временем наёмного работника, если они имеют разную стоимость? Shocked

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Менгер же считает стоимость определяется вообще не затратами. И я с ним согласен

с тем, что затраты вообще никакого отношения к стоимости не имеют?!
А можно вместо этого "я согласен" ну хоть какой-нибудь рассчёт? Cool

Рассчёт делается тогда, когда есть конкретная формула рассчёта. У меня её нет. Но есть пример. Нефть. Стоимость добычи - $1 (у саудитов) за баррель. Стоимость на рынке - $60. Стоимость колеблется в зависимости от спроса. У меня нет чёткой формулы, которая бы из измеренного(!) спроса выводила бы цену нефти. Рынок отражает только само наличие такой зависимости.

Примера достаточно.
Но Вы нарисовали не все условия. "Забыли" указать, что спрос на нефть больше предложения (эта ситуация искусственно регулируется ОПЕК). Поэтому в такой ситуации цена зависит от избытка денег у покупателей, и точно больше затрат на добычу!

Цитата:
wink И наконец отмечу как Вы проигнолировали мои доводы в очередной раз:
Цитата:
Закон формирования цены ни капельки не изменился - определялся рынком и им же определяется. Мне все эти бодания с Марксом вообще кажутся смешными. Вон Арслан сбежал как раз после того, как согласился, что стоимость определяется не просто количеством труда, но и его "общественной необходимостью". При этом "общественная необходимость", считавшаяся Марксом постоянной, всё же имеет вариабельность. Эту вариабельную общественную необходимость можно применить не только к труду рабочего, но и к "труду природы". Не так ли? Ведь стоимость конечного продукта всегда зависит от необходимости в нём общества, как бы не производился продукт. Как только эта мысль доходит до марксистов, у них происходит шок. Как с этим у Вас?

Будете дальше игнорировать? Проигнорируете ещё раз, беседовать больше с Вами не буду.

Максон, ВЫ до сих пор не заматили, что я "глубоко не марксист"?! Sad
Это у марксистов 27+1,5=30 Twisted Evil

А Вы написали очевидную вещь "2+2=4" и чего-то от меня требуете! Rolling Eyes

Я полностью согласен с тем, что марксисты - это "состояние души" с медицинским уклоном: "горбатого могила (и)справит!" (с)
Но проблема именно в том, что Ваши доводы носят качественный характер, а я "бомблю" математикой! violent

Ещё одно замечание по стоимости.
Если продуктов на рынке много, то стоимость определяется продавцами и зависит от затрат, а если мало, то стоимость определяется покупателями и зависит от полезности товаров.
С такой формулировкой Вы согласны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 4:35 pm    Заголовок сообщения: Маразм крепчал! :-) Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Вашу формулировку надо чуточку поправить: Работают, значит, все, а получает каждый! Evil or Very Mad
Прядильщик за 6 часов превратил 10ф. хлопка в 10ф пряжи. Это 6 часов его собственного труда. За 3 шилл. прядильщик восполняет дневную норму жизненных средств. Эту норму жизненных средств составляет продукт общественного труда. Прядильщик ведь потребляет не продукт своего труда и не продукт чьего-то индивидуального труда. Он делает продукт, в конечном счете предназначенный для общественного потребления и получает взамен продукт общественного производства. В этом и заключается разделение труда. И вполне логично считать, что, работая 6 часов в день прядильщик вправе расчитывать на то, что 6 часов в день суммарно общество будет работать на него.
Вот такой маразм-с.

Да, это уже явно покруче! Very Happy

Я не понял, как логика может заменить математику, но вот вывод...
Я работаю 6 часов для общества, а всё общество 6 часов работает только на меня! Класс!!! kos

А если Вы, Петров, хотите сказать, что рабочий за 6 рабочих часов зарабатывает 3 шилл., то у меня к Вам вопрос: а иде этот рабочий работает?! Shocked
После прядения кто-то должен продать пряжу, купить хлопок и веретёна. Если это всё делает сам рабочий, то он является одновременно и капиталистом! Evil or Very Mad

Это я к тому, что разделение труда выражается не только в обмене товарами, но и в непосредственном разделении труда (согласно техпроцессу) при производстве этих товаров.
И если кто-то создаёт рабочему условия труда, то ... делить прийдётся эти самые 3 шилл.! beer

Так скоко-скоко часов в день надо работать наёмному рабочему?! wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 27, 2006 5:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Зачем, зачем... Для деликатности! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Если коротко, то:
1. Не надо приписывать мне Ваши "открытия"! (типа "неверный закон стоимости") glaza


Пардон, но Ваши взгляды противоречат закону стоимости - основе марксистской экономической теории. Или Вы не в курсе??? Shocked

Цитата:
2. Не надо давать мне "Ц.У." в форме "ошибка у Маркса там-то и там-то, а Вы, Тепляков, прицепились к абсолютно верному примеру"...
Если Вы знаете "Капитал" лучше меня, то обрисуйте ошибки Маркса сами! wink


Это не ЦУ. Это обычная логика, диктуемая научным подходом к проблеме. Пример Маркса соответствует ЕГО теоретическим постулатам. Вы спорите не с примером, а сего теорией. Так будьте в этом последовательны и вернитесь к первой главе "Капитала". Или Вы согласны с этой главой, но не согласны с примером?

Цитата:
В примере - ничего! Но вот ВЫВОДЫ ...


Вы имеете ввиду идеологические выводы? Они в экономической теории отсутствуют. В "Капитале" ни слова про ликвидацию частной собственности.

Цитата:
Цитата:
Laughing Вам бы следовало её [теорию прибавочной стоимости]сначала озвучить, а не путать людей с этими шиллингами. Сразу бы было понятно, о чём вы свои песни поёте.

Пробовал ... "Не клюёт!" Confused


Так может дело в вашей теории, а не в примере? Wink

Цитата:
Цитата:
Вы должны учитывать ограниченность вашего гипотетического варианта. И у Маркса, и у Вас не указываются границы применения такого подхода.

У Маркса это специально "запудрено", а я уже говорил, что условия описаны в самом начале у Рикардо (и цитату рисовал!)


Да что Вы? А в этой вашей критике я ни слова про эти условия не видел... Может с этого и надо было начинать? С условий задачи?

Цитата:
На начальном этапе (при малой конкуренции) стоимость труда природы равна экономии ручного труда. С развитием средств производства работа природы дешевеет, т.к. определяется уже конкуренцией между производителями (капиталистами).


Вы это на ходу сочиняете? Когда Вас к стенке припёрли? Вы ещё подумайте, может у Вас совсем иная теория выйдет?

Цитата:
Все товары, Максон, оцениваются рынком, но при этом условия предложения зависят ещё и от затрат (и конкуренции).


Это правильная мысль. Но где она была раньше? Вы начинаете глаголить верно только тогда, когда Вас тыкают носом в собственное дерьмо. А ничем иным Ваша "критика Маркса" не является.

Цитата:
Это Ваша "теория"? Rolling Eyes
А если я "склею" вариант: цена зависит от спроса и затрат, то такой вариант Вас устроит? Rolling Eyes


Это не моя теория. Это Менгер ещё писал. А склеить тут не получится просто так. Если зависит, то как? Что определяющим является, а что второстепенным? У Вас готов на это ответ или начнёте опять сочинять по ходу дискуссии?

Цитата:
Не могу я , Максон, реагировать на Ваши "перлы". Как можно уточнять полное отсутствие логики (пример - предыдущем абзаце с противоположными точками зрения)


У меня аналогичные чувства насчёт Ваших перлов. Когда Вы сочиняете насчёт "трудолюбивой природы". Хоть стой, хоть падай! Кто ж это её "трудится" заставляет? Да ещё бесплатно? Вы игнорировали тему про труд Природы, которую я открыл специально для Вас. Дабы дать Вам возможность изложить данную теорию в наиболее полном и последовательном изложении. Но куда Вы делись-то? Опять к бедному ткачу прибежали! Свет клином сошёлся на этом ткаче, которого капиталист заставил работать в два раза дольше, чем тому якобы было положено по "трудовой оплате". Примитивный пример, а столько умудрились накрутить!

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Условием является закон стоимости. Выводящий стоимость из затрат труда рабочего. Вам нужно было сначало усвоить первую главу Маркса. И спорить уже с ней.

С чем конкретно?

Ёпрст! С тем, что стоимость выводится из затрат труда рабочего. Куда конкретнее???

А что мне предложить взамен? Shocked


Вы же уже предложили труд природы? Shocked
У Вас каша в голове?

Цитата:
НЕ, Максон, Вы предлагаете мне "прицепиться" к тому, против чего я не возражаю! (в частном случае) Так Вы объясните, для чего мне это надо? Rolling Eyes Может я действительно что-то упустил, но я не пойму, что? Confused


Блин! И этот товарисч пытается нас уверить, что он изучил, а главное понял "Капитал"! Если стоимость определяется количеством труда рабочего, то отцепитесь от теории прибавочной стоимости. И от того злополучного примера. Вы даже не понимаете прямое следствие закона стоимости - прибыль капиталиста - это неоплаченный труд рабочего. И пример Маркса это иллюстрирует в полной мере.

Цитата:
Я Вас спросил: как можно складывать общественное время со временем наёмного работника, если они имеют разную стоимость? Shocked


По Марксу(!) они одинаковы. В его примере количество труда рабочего равно общественно необходимому труду. Это его условие, которое там неоднократно оговаривалось.

Цитата:
Примера достаточно.
Но Вы нарисовали не все условия. "Забыли" указать, что спрос на нефть больше предложения (эта ситуация искусственно регулируется ОПЕК). Поэтому в такой ситуации цена зависит от избытка денег у покупателей, и точно больше затрат на добычу!


Рынок, устанавливая цену уравнивает как раз спрос и предложение. Спрос зависит от текущей цены. Чем выше цена, тем меньше спрос. Это тоже закон рынка. Но Вы так и не поняли сути примера. Где тут закон трудовой стоимости? Против которого Вы не спорите?

Цитата:
Максон, ВЫ до сих пор не заматили, что я "глубоко не марксист"?! Sad
Это у марксистов 27+1,5=30 Twisted Evil

А Вы написали очевидную вещь "2+2=4" и чего-то от меня требуете! Rolling Eyes


Видите ли, Тепляков. Формирование цены от потребности общества в конкретных товарах (иначе говоря спросом) прямо противоположно подходу, когда цена диктуется затратами на производство. Если для Вас что-то очевидно, то я в Ваших опусах этого очевидного не заметил. Заметил другое. Вы спорите с Марксом лишь по поводу затрат. Куда их записать? В труд Природы или рабочего. Марксист Вы или нет для меня всё равно. Вы НЕ правы так же, как и Маркс.

Цитата:
Я полностью согласен с тем, что марксисты - это "состояние души" с медицинским уклоном: "горбатого могила (и)справит!" (с)
Но проблема именно в том, что Ваши доводы носят качественный характер, а я "бомблю" математикой! violent


Пардон, но с математикой у Маркса всё в порядке. Такой "бомбёж" говорит лишь о Вашей "медицине". Доводы мои носят качественный характер потому, что математика может описать любой вариант подхода. Можно сказать, что цена определяется затратами плюс прибыль, а можно сказать, что прибыль определяется ценой без затрат. Это разные подходы, а математика одинакова.

Цитата:
Ещё одно замечание по стоимости.
Если продуктов на рынке много, то стоимость определяется продавцами и зависит от затрат, а если мало, то стоимость определяется покупателями и зависит от полезности товаров.
С такой формулировкой Вы согласны?


Нет. Абсолютно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Маразм крепчал! :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
А если Вы, Петров, хотите сказать, что рабочий за 6 рабочих часов зарабатывает 3 шилл., то у меня к Вам вопрос: а иде этот рабочий работает?! Shocked
После прядения кто-то должен продать пряжу, купить хлопок и веретёна. Если это всё делает сам рабочий, то он является одновременно и капиталистом! Evil or Very Mad
А кто Вам сказал, что капиталист - это тот, кто продаёт? Неужели каждый продавец в магазине капиталист? Ну, допустим, у капиталиста есть оплачиваемые работники, занимающиеся куплей и продажей. Или он договорился, что хлопок ему поставляют, а пряжу забирают. Что от этого меняется? Считайте, что эти расходы включены в стоимость хлопка. Пример Маркса только показывает механизм получения прибыли. Цифры в примере условные. Маркс нигде не говорит, сто они совпадают с показателями конкретного прядильного производства.
Факт же в том, что Маркса Вы на цифрах не поймали, да и не могли поймать, поскольку в столь простой арифметике любая подмена была бы обнаружена задолго до появления Теплякова на свет. Критиков у Маркса всегда было предостаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 4:41 pm    Заголовок сообщения: Вот и Максон "раскололся"... :-( Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы это на ходу сочиняете? Когда Вас к стенке припёрли?
...
Вы начинаете глаголить верно только тогда, когда Вас тыкают носом в собственное дерьмо. А ничем иным Ваша "критика Маркса" не является.
...
У Вас каша в голове?
...
Пардон, но с математикой у Маркса всё в порядке. Такой "бомбёж" говорит лишь о Вашей "медицине".


Это Максон, просто примитивное хамство!


И сами посмотрите Вашу тему "Труд природы", в которой Вы ничего не ответили
на мой последний пост!!!
Sad

А Вы "вдруг" пишите:
Цитата:
Вы игнорировали тему про труд Природы, которую я открыл специально для Вас. Дабы дать Вам возможность изложить данную теорию в наиболее полном и последовательном изложении. Но куда Вы делись-то? Опять к бедному ткачу прибежали!


Извините, но я здесь не по медицинской линии! roof

Когда прийдёте в чуство, тогда и поговорим... direktor
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 5:00 pm    Заголовок сообщения: Я отвечу, но это не поможет... Ответить с цитатой

Петров писал(а):
А кто Вам сказал, что капиталист - это тот, кто продаёт? Неужели каждый продавец в магазине капиталист? Ну, допустим, у капиталиста есть оплачиваемые работники, занимающиеся куплей и продажей. Или он договорился, что хлопок ему поставляют, а пряжу забирают. Что от этого меняется? Считайте, что эти расходы включены в стоимость хлопка. Пример Маркса только показывает механизм получения прибыли. Цифры в примере условные. Маркс нигде не говорит, сто они совпадают с показателями конкретного прядильного производства.

Петров!
Дело не цифрах, а в использовании рабочим веретён!
Если польза от веретена есть (а она таки есть! wink ), то рабочий с веретеном (при той же интенсивности труда) производит больше, чем рабочий без веретена.
Кто производит этот "излишек"? Рабочий? Нет! Рабочий и СП капиталиста! Так почему же рабочему надо отдать всю прибыль, а владелец СП должен иметь только "навар с яичек"?! Rolling Eyes

Петров писал(а):
Факт же в том, что Маркса Вы на цифрах не поймали, да и не могли поймать, поскольку в столь простой арифметике любая подмена была бы обнаружена задолго до появления Теплякова на свет. Критиков у Маркса всегда было предостаточно.

А я и не претендую на абсолютное первенство! Cool

Кстати, после открытия строения атома теория гравитации рисовалась "сама собой"!
Однако же до сих пор все учебники физики полны маразма... 1050
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 29, 2006 6:26 pm    Заголовок сообщения: Не торопитесь. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Это Максон, просто примитивное хамство!


В ответ на Ваше:
Цитата:
Не могу я , Максон, реагировать на Ваши "перлы". Как можно уточнять полное отсутствие логики


Модерировать мне становится некогда, да это и мало помогает. А вот когда начинаешь говорить с человеком его же языком это иногда доходит. Будете корректны в отношении оппонентов, будут корректны и с Вами. Надеюсь инцидент исчерпан?

Цитата:
И сами посмотрите Вашу тему "Труд природы", в которой Вы ничего не ответили
на мой последний пост!!!
Sad


Упс... Упал на дно я и не заметил... Извините, тогда переходим туда. Надеюсь с цифрами мы тут навсегда закончили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 30, 2006 4:51 pm    Заголовок сообщения: А кто "ответит за базар"?! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Это Максон, просто примитивное хамство!

В ответ на Ваше:
Цитата:
Не могу я , Максон, реагировать на Ваши "перлы". Как можно уточнять полное отсутствие логики

Модерировать мне становится некогда, да это и мало помогает. А вот когда начинаешь говорить с человеком его же языком это иногда доходит. Будете корректны в отношении оппонентов, будут корректны и с Вами. Надеюсь инцидент исчерпан?


Ни фига не исчерпан!!!

Вы, Максон, явно недооцениваете свою значимость в данный исторический момент... Sad

И почему-то хотите, чтобы я дал (в данном случае - Вам) повод для разговоров на будущее: "Да я этого Теплякова у себя на форуме ... харей ... в его же собственное дерьмо!" headbang

У Вас, что "особый культурный статус"?

Кто мне писал:
Цитата:
Петров не "флудил", а высказал критические замечания по изложенной теории. На форуме допустима критика взглядов, но не личные выпады. Вы можете назвать взгляды глупыми, необоснованными, но не самого автора этих взглядов.

Я заявил об отсутствии логики в Вашем "перле", но при этом никак "не касался" Ваших мозгов (хотя повод был!).
Вы же в ответ "вспомнили" моё лицо в весьма сомнительной кампании (это я к тому, что авторство д...ма Вы явно перепутали! wink )

После этого Вы предлагаете мне делать вид, что всё так и должно быть? shuffle

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
И сами посмотрите Вашу тему "Труд природы", в которой Вы ничего не ответили
на мой последний пост!!!
Sad

Упс... Упал на дно я и не заметил... Извините, тогда переходим туда. Надеюсь с цифрами мы тут навсегда закончили?

Если "Мы", то не знаю. dontknow

Я "закончил с цифрами" ещё при написании статьи.
И надо заметить, у нас никто из местных коммунистов с цифрами не спорил! Хотя желание было агромадное!!! Но выглядеть полным дураком никто не захотел...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 01, 2006 3:30 pm    Заголовок сообщения: Я всегда отвечаю. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
И почему-то хотите, чтобы я дал (в данном случае - Вам) повод для разговоров на будущее: "Да я этого Теплякова у себя на форуме ... харей ... в его же собственное дерьмо!" headbang


Про "харю" Вы уже домыслили сами. Ваши же доказательства я могу назвать чем угодно, в том числе и "дерьмом".

Цитата:
У Вас, что "особый культурный статус"?


Нет. Именно поэтому я и решил ответить симметрично.
Так оно лучше доходит, нежели умолять сменить тон на более корректный. Достало просто.

Цитата:
Я заявил об отсутствии логики в Вашем "перле", но при этом никак "не касался" Ваших мозгов (хотя повод был!).


Именно в этом ключе я и критиковал ваши доводы, а не Вас.

Цитата:
Вы же в ответ "вспомнили" моё лицо в весьма сомнительной кампании (это я к тому, что авторство д...ма Вы явно перепутали! wink )


Я тоже имею эмоции. Я не автомат, который обязан находить лишь логические неувязки в Ваших рассуждениях. Особенно после того, как я уже на сотый раз разжёвываю Вам ситуацию с этими долбанными шиллингами.

Если Вы допускаете эмоциональные высказывания я тоже имею право поступить так же. Это расходится с правилами форума, которые я сам же сформулировал, но если Вы их систематически не соблюдаете, то не удивляйтесь, что в конце концов Вам в ответ что-то похожее прилетит.

Цитата:
После этого Вы предлагаете мне делать вид, что всё так и должно быть? shuffle


Да. Я даже могу принести извинения, если в ответ Вы тоже обязуетесь вести себя уважительно к участникам форума.

Цитата:
Я "закончил с цифрами" ещё при написании статьи.
И надо заметить, у нас никто из местных коммунистов с цифрами не спорил! Хотя желание было агромадное!!! Но выглядеть полным дураком никто не захотел...


Лениво было разбираться с этим примером и лезть ради этого в "Капитал". Я один не поленился. У Маркса всё в соответствии с его теорией стоимости. Никакого мухлежа в этом примере. Если хотите спорить с Марксом, Вам придётся обратится к первой главе. О чём я уже неоднократно Вам говорил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 04, 2006 3:57 pm    Заголовок сообщения: Каким ты был, таким ты и остался... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Про "харю" Вы уже домыслили сами. Ваши же доказательства я могу назвать чем угодно, в том числе и "дерьмом".

Называйте мои доказательства как хотите! Confused Когда со своими явный "запор"! potty

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Я заявил об отсутствии логики в Вашем "перле", но при этом никак "не касался" Ваших мозгов (хотя повод был!).

Именно в этом ключе я и критиковал ваши доводы, а не Вас.

У моих доводов, Максон, нету носа! Sad

Цитата:
Я не автомат, который обязан находить лишь логические неувязки в Ваших рассуждениях. Особенно после того, как я уже сотый раз разжёвываю Вам ситуацию с этими долбанными шиллингами.

Не автомат - понимаю, логические неувязки - тоже понимаю, но почему в моих рассуждениях - не понимаю! Rolling Eyes

Вы разжуйте хоть один раз не свою ситуацию, а пример в "Капитале"! wink

Цитата:
Если Вы допускаете эмоциональные высказывания я тоже имею право поступить так же. Это расходится с правилами форума, которые я сам же сформулировал, но если Вы их систематически не соблюдаете...

Иде? Shocked
Цитата:
... то не удивляйтесь, что в конце концов Вам в ответ что-то похожее прилетит.

Мне, Максон, такая "лапша" не нужна!
В том смысле, что "нечего на Теплякова пенять, коли рожа...
разумеется, у Ваших "доводов"... wink

Цитата:
Я даже могу принести извинения ...

"Господа! Я думаю, что торг в данном случае неуместен!" (с)

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Я "закончил с цифрами" ещё при написании статьи.
И надо заметить, у нас никто из местных коммунистов с цифрами не спорил! Хотя желание было агромадное!!! Но выглядеть полным дураком никто не захотел...

Лениво было разбираться с этим примером и лезть ради этого в "Капитал".

Для наших марксистов чтение "Капитала" - "Сорок вёрст не крюк!" Very Happy

Максон писал(а):
Я один не поленился.

Да ну?! bis

Далее Максон на писал(а):
У Маркса всё в соответствии с его теорией стоимости. Никакого мухлежа в этом примере. Если хотите спорить с Марксом, Вам придётся обратится к первой главе. О чём я уже неоднократно Вам говорил.

"Теория стоимости" у Маркса: стоимость есть сумма затрат на изготовление.
Затраты на 20ф. хлопка для работы целый день = 20 шилл.,
затраты на амортизацию веретена за день = 4 шилл.,
зарплата рабочего за день = 3 шилл.,
итого "законная" стоимость 20+4+3=27 шилл.
За пол дня 27 : 2 = 13,5 шилл.

У Маркса же "получается" 30 и 15 шилл. соответственно, а Вы, Максон, пишете:
Цитата:
Пример Маркса соответствует ЕГО теоретическим постулатам.

1050

Что мне надо искать в первой главе, если этот пример туфтовый "вдоль и поперёк"?! glaza

Или Вам очень нравится тот анекдот, в котором: "Деньги я потерял под тем столбом, но здесь светлее!" Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2006 11:19 am    Заголовок сообщения: Советую перечитать "Капитал". Ответить с цитатой

Всё, что я хотел сказать о поведении на форуме, я сказал. Больше касаться этой темы не хочу, мне жаль времени.

Тепляков писал(а):
Далее Максон на писал(а):
У Маркса всё в соответствии с его теорией стоимости. Никакого мухлежа в этом примере. Если хотите спорить с Марксом, Вам придётся обратится к первой главе. О чём я уже неоднократно Вам говорил.

"Теория стоимости" у Маркса: стоимость есть сумма затрат на изготовление.


Ну вот и обнаружилась Ваша основная ошибка при чтении Маркса. Цитирую первую(!) главу "Капитала":

"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени, общественно необходимого для ее изготовления 9). Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода 10). Поэтому товары, в ко­торых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного то­вара относится к стоимости каждого другого товара, как рабо­чее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени, необходимому для производства второго. «Как стои­мости, все товары суть лишь определенные количества застыв­шего рабочего времени» 11)."

Не затраты надо считать, а рабочее время! Это и есть закон стоимости по-Марксу. Можете ещё в БСЭ заглянуть. Для гарантии, что я Вас не обманул.

Цитата:
Затраты на 20ф. хлопка для работы целый день = 20 шилл.,
затраты на амортизацию веретена за день = 4 шилл.,
зарплата рабочего за день = 3 шилл.,
итого "законная" стоимость 20+4+3=27 шилл.
За пол дня 27 : 2 = 13,5 шилл.


В этих расчётах кроме затрат надо вставить рабочее время. В принципе все эти затраты тоже есть рабочее время. Но зарплата рабочего по-Марксу - это рабочее время не на изготовление продукта труда, а на воспроизводство его рабочей силы. То есть кроме этой зарплаты в расчёт стоимости должно быть прибавлено его рабочее время по изготовлению товара. Советую перечитать парвые главы "Капитала". Меня откровенно достало его Вам пересказывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2006 4:34 pm    Заголовок сообщения: Ну наконец-то... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Далее Максон на писал(а):
У Маркса всё в соответствии с его теорией стоимости. Никакого мухлежа в этом примере.

"Теория стоимости" у Маркса: стоимость есть сумма затрат на изготовление.

Ну вот и обнаружилась Ваша основная ошибка при чтении Маркса. Цитирую первую(!) главу "Капитала":

"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабо­чего времени, общественно необходимого для ее изготовления 9)... "

Не затраты надо считать, а рабочее время!

Максон!

Я не пойму, почему рабочее время - это не затраты!
Вы же сами далее пишете:
Цитата:
В принципе все эти затраты тоже есть рабочее время.


Далее Максон писал(а):
Но зарплата рабочего по-Марксу - это рабочее время не на изготовление продукта труда, а на воспроизводство его рабочей силы. То есть кроме этой зарплаты в расчёт стоимости должно быть прибавлено его рабочее время по изготовлению товара.

Максон, Ваша наивность просто безгранична!

Затраты на воспроизводство рабочей силы, в точности равные дневной зарплате наёмного рабочего в данном конкретном примере, не имеют никакого отношения к стоимости конечного продукта труда и величине прибавочной стоимости!
Я уже предлагал Вам пример с повышением оплаты труда рабочего с 3 до 5 шилл. Это никак не влияет на источник "добавочного труда", которым являются средства производства.

Или Вы хотите сказать, что капиталист всегда платит рабочему только прожиточный минимум, а рабочий способен произвести существенно больше, чем потребляет сам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2006 5:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Ну наконец-то... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Я не пойму, почему рабочее время - это не затраты!
Вы же сами далее пишете:
Цитата:
В принципе все эти затраты тоже есть рабочее время.


Это затраты. Но несколько другие, нежели Вы полагаете. Вы под затратами понимате затраты капиталиста. Судя по приведённому Вами примеру. А по закону стоимости, по-Марксу, затратами является количество труда. Точнее - рабочее время. Разницу, надеюсь, Вы уловили?

Цитата:
Максон, Ваша наивность просто безгранична!


Давайте без эмоциональных всплесков! Это чревато.

Цитата:
Затраты на воспроизводство рабочей силы, в точности равные дневной зарплате наёмного рабочего в данном конкретном примере, не имеют никакого отношения к стоимости конечного продукта труда и величине прибавочной стоимости!


Они вошли в состав общих затрат капиталиста. По вашим же расчётам. Не так ли?

Цитата:
Я уже предлагал Вам пример с повышением оплаты труда рабочего с 3 до 5 шилл. Это никак не влияет на источник "добавочного труда", которым являются средства производства.


Источником добавочного труда по-Марксу является только труд рабочего. Не вмешивайте вашу собственную теорию при анализе чужой.

Цитата:
Или Вы хотите сказать, что капиталист всегда платит рабочему только прожиточный минимум, а рабочий способен произвести существенно больше, чем потребляет сам?


Это следует из марксистской теории стоимости. Которую Вы так и не поняли. А для того, чтобы с ней спорить, надо её хотя бы понять.

Моё же мнение известно. Я сто раз повторял - я не считаю теорию стоимости Маркса правильной. Я вообще не связываю стоимость с затратами, как бы их не считали. Я, в данной теме, лишь говорю, что Маркс совершенно последовательно и без передёргиваний излагает СВОЮ теорию происхождения прибавочной стоимости и приводит поясняющий её пример. Этот пример будет выглядеть неправильным, если использовать иную теорию стоимости. Это естественно, но незачем столько ломать копий из-за тривиального примера, смысла которого Вы просто не уловили из-за простой путаницы стоимости рабсилы и того количества труда, который может быть с её помощью произведён.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 05, 2006 5:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Ну наконец-то... Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Я не пойму, почему рабочее время - это не затраты!

Это затраты. Но несколько другие, нежели Вы полагаете. Вы под затратами понимате затраты капиталиста. Судя по приведённому Вами примеру. А по закону стоимости, по-Марксу, затратами является количество труда. Точнее - рабочее время. Разницу, надеюсь, Вы уловили?

Между шиллингами и часами? Не-а... Sad
Cool

Цитата:
Давайте без эмоциональных всплесков! Это чревато.

(укр.: ) Та отож... shuffle

Цитата:
Цитата:
Затраты на воспроизводство рабочей силы, в точности равные дневной зарплате наёмного рабочего в данном конкретном примере, не имеют никакого отношения к стоимости конечного продукта труда и величине прибавочной стоимости!

Они вошли в состав общих затрат капиталиста. По вашим же расчётам. Не так ли?

1. Да, вошли.
2. Не имеют никакого отношения! wink

Цитата:
Источником добавочного труда по-Марксу является только труд рабочего. Не вмешивайте вашу собственную теорию при анализе чужой.

Источником добавочного труда...
Что это такое? (физически)

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Или Вы хотите сказать, что капиталист всегда платит рабочему только прожиточный минимум, а рабочий способен произвести существенно больше, чем потребляет сам?

Это следует из марксистской теории стоимости. Которую Вы так и не поняли. А для того, чтобы с ней спорить, надо её хотя бы понять.

Да, но это явно не капиталистическая теория стоимости, а какой-то отголосок рабовладельческой эксплуатации. Работает эта "теория" только на начальном этапе капитализма ... (и ещё куча всяких оговорок). В общем, очень частный случай!

Цитата:
... незачем столько ломать копий из-за тривиального примера, смысла которого Вы просто не уловили из-за простой путаницы стоимости рабсилы и того количества труда, который может быть с её помощью произведён.

Максон!

Ваше с её помощью вписывается в "теорию" Маркса?


Последний раз редактировалось: Тепляков (Ср Дек 06, 2006 4:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.