Добавлено: Вт Янв 03, 2006 11:37 am Заголовок сообщения: Re: Новый стиль форума
Максон, почему активность участников форума снизилась до умирания? Я предлагаю тему о марксизме,где показываю три десятка статей различных авторов о марксизме...Давай обсудим?
Открыв тему, попадешь на ссылку, за которой откроются меню статей... Статьи спорные чем и интересные....
Добавлено: Чт Янв 05, 2006 8:53 pm Заголовок сообщения: Re: Новый стиль форума
Grawitacija писал(а):
А почему Арслан ушел из форума?
Потому что надоело в течение целого года разжевывать Максону одну и ту же мочалку о стоимости. Собственно, революционное движение не очень много потеряет от того, что Максону так и не дано понять трудовую теорию стоимости.
Добавлено: Ср Янв 11, 2006 4:51 pm Заголовок сообщения: Re: Новый стиль форума
Grawitacija писал(а):
Максон, почему активность участников форума снизилась до умирания? Я предлагаю тему о марксизме,где показываю три десятка статей различных авторов о марксизме...Давай обсудим?
Открыв тему, попадешь на ссылку, за которой откроются меню статей... Статьи спорные чем и интересные....
Ну, во-первых, Вы сами куда-то исчезали. Видимо есть более интересные форумы? Проблема активности форума всегда связана с количеством участников, а участники приходят только тогда, когда уже кто-то участвует... Замкнутый круг!
Не исчезайте надолго, участвуйте в обсуждениях и придут ещё участники... Не только от меня всё зависит.
Во-вторых. Насчёт статей. Статьи интересные, почитаем, обсудим. Если Вы пишите статьи, то почему бы их не публиковать тут, на этом сайте? Вы же вроде хотели? Так давайте, публикуйтесь. Я тут не для одного себя "трибуну отстроил"... Этот сайт - мой посильный вклад в развитие политической культуры, в свободное творчество всех желающих поучаствовать в политике.
Ну, а насчёт мочалы про стоимость, которую мне все "разжёвывают"... Арслан, у меня-то мнение прямо противоположное. Понятно, что тут собрались в основном марксисты и спорить с Марксом в такой компании - дело архитрудное... Но интересное. Иначе бы сам бросил. А Вы можете заняться обсуждением чего-нибудь другого, если Вам всё в этом вопросе понятно. Тем много.
Добавлено: Ср Янв 11, 2006 6:00 pm Заголовок сообщения: Re: Новый стиль форума
maxon писал(а):
Понятно, что тут собрались в основном марксисты и спорить с Марксом в такой компании - дело архитрудное...
Спор ради спора? Зачем?
Ну, ладно, попробуем от противного. Допустим, все с Вами согласятся, что Маркс в вопросе о стоимости допустил ошибку. Что дальше? Это что, будет доказательством того, что при капитализме нет эксплуатации человека человеком? Вы можете объяснить конечную цель этого спора о стоимости? Ведь Вы любую тему, кем бы она ни была начата, сводите к своей излюбленной мочалке о стоимости. Вот, не поленитесь и посчитайте сами. Я, например, насчитал аж целых 14 тем, где так или иначе разжевывается эта мочалка. Уже год разжевывается. Ну, начну я еще одну тему. Её Вы тоже сведете туда же. Станет она пятнадцатой.
Добавлено: Чт Янв 12, 2006 10:44 am Заголовок сообщения: Re: Новый стиль форума
Arslan писал(а):
Спор ради спора? Зачем?
Это не спор ради спора. Это обсуждение теории. Попытка дальнейшего развития.
Цитата:
Ну, ладно, попробуем от противного. Допустим, все с Вами согласятся, что Маркс в вопросе о стоимости допустил ошибку. Что дальше? Это что, будет доказательством того, что при капитализме нет эксплуатации человека человеком?
Конечно нет. Эти вопросы НЕ связаны. И я уже отделял понятие "эксплуатации" от "несправедливого дележа" прибавочной стоимости. Если помните. Эксплуатация - это покупка рабочей силы, наёмный труд и НИЧЕГО более. И против него надо, необходимо бороться. Без какой-либо связи со стоимостью. Распределение прибылей от производства - вопрос второстепенный и зависит от конкретной экономической модели. Даже при капитализме прибыль может быть и нулевой и отрицательной, что никак не влияет на процесс эксплуатации - покупку и использование рабочей силы.
Арслан, Вы всё время пытаетесь привязать мне какие-то "мелкобуржуазные идеи", оппортунизм, ересь... Мне это сильно напоминает отношение религиозных фанатиков к представителям других религий или сект. Смешно, ей богу! Если уж марксизм - наука, так и ведите чисто научный диспут. Без обвинений в ереси.
Цитата:
Вы можете объяснить конечную цель этого спора о стоимости?
Цель я уже объяснил - развитие теории. Она не должна стоять на месте. А если я ошибаюсь в этом вопросе, значит мне нужно найти аргументы, которые бы меня убедили в правоте Маркса. В любом случае будет польза.
Цитата:
Ведь Вы любую тему, кем бы она ни была начата, сводите к своей излюбленной мочалке о стоимости. Вот, не поленитесь и посчитайте сами. Я, например, насчитал аж целых 14 тем, где так или иначе разжевывается эта мочалка.
Мне кажется, Вы ошиблись. Тем про стоимость штук пять. И заводил их не я. Ну Вы же сами часто нарываетесь на смену темы. Даже тут. Казалось бы при чём тут стиль форума? А взгляните на название топика?
Стоимость - базовое понятие экономики. Поэтому не разобравшись с этим понятием не возможно идти дальше. То, что существует два подхода к этому понятию надо хотя бы знать.
Цитата:
Уже год разжевывается. Ну, начну я еще одну тему. Её Вы тоже сведете туда же. Станет она пятнадцатой.
Не надо во всём обвинять меня. Не я один свожу разговор к стоимости. Просто базовое понятие торчит изо всех углов. Но с вами мы можем договорится. Начнёте тему - я не буду её переводить на какую-либо другую. Пусть это сделают другие.
Добавлено: Чт Янв 12, 2006 11:29 am Заголовок сообщения: Re: Новый стиль форума
maxon писал(а):
Конечно нет. Эти вопросы НЕ связаны.
А зачем тогда её обсуждать?
Цитата:
И я уже отделял понятие "эксплуатации" от "несправедливого дележа" прибавочной стоимости.
Так ведь, смысл эксплуатации в том и заключается, что один трудится, а другой присваивает результат его труда. Вот эту, присваиваемую часть и называют прибавочной стоимостью.
Цитата:
Эксплуатация - это покупка рабочей силы, наёмный труд и НИЧЕГО более.
Найм - это не всегда эксплуатация. Вот Вы наймете парикмахера. На полчасика. Он пострижет Вас, Вы ему заплатите за стрижку. Кто кого эксплуатирует? Он Вас, или Вы его?
Что? Стоимость? Для развития теории. Для того, чтобы избежать ошибок, которые описаны в первом посте темы "Ценообразование при социализме".
Цитата:
Цитата:
И я уже отделял понятие "эксплуатации" от "несправедливого дележа" прибавочной стоимости.
Так ведь, смысл эксплуатации в том и заключается, что один трудится, а другой присваивает результат его труда. Вот эту, присваиваемую часть и называют прибавочной стоимостью.
Что называют прибавочной стоимостью я знаю. И смысл эксплуатации я вижу в другом. В том, что один человек использует другого в качестве инструмента, раба. Пусть и в обмен на зарплату, и временно, но использует. И при этом не важно, сколько он при этом зарабатывает.
Цитата:
Цитата:
Эксплуатация - это покупка рабочей силы, наёмный труд и НИЧЕГО более.
Найм - это не всегда эксплуатация. Вот Вы наймете парикмахера. На полчасика. Он пострижет Вас, Вы ему заплатите за стрижку. Кто кого эксплуатирует? Он Вас, или Вы его?
Вы тут путаете найм и покупку услуги. Я уже много раз объяснял разницу. Наниматель покупает не результат труда, а рабочую силу. Рабочая сила - это временный раб, который делает то, что прикажет ему хозяин - наниматель. Скажут стричь - будет стричь, скажут гладить - будет гладить. И результат труда этого раба изначально отделён от работника вне зависимости от его стоимости. Раб-наёмник может сделать что-то, что не имеет стоимости вообще (поскольку не может быть продано), но эксплуатация при этом сохраняется. Это важный момент, который Вы не понимаете. Наёмный работник не всегда делает что-то на продажу, не всегда создаёт стоимость, но всегда подвержен эксплуатации. Он продал себя на время в рабство другому человеку.
Для того, чтобы избежать ошибок, которые описаны в первом посте темы "Ценообразование при социализме".
А кто Вам сказал, что при социализме должна образовываться цена?
Цитата:
В том, что один человек использует другого в качестве инструмента, раба.
То есть, парикмахер на полчаса становится Вашим рабом? Или Вы становитесь рабом парикмахера?
Цитата:
Пусть и в обмен на зарплату, и временно, но использует. И при этом не важно, сколько он при этом зарабатывает.
Угу, при коммунизме каждый станет сам себе режис... тьфу, брадобреем.
Цитата:
Вы тут путаете найм и покупку услуги. Я уже много раз объяснял разницу. Наниматель покупает не результат труда, а рабочую силу.
Вы ведь тоже на полчаса купили рабочую силу парихмахера. Он потратил полчаса своей жизни, чтобы привести Ваши космы в порядок. Разве не так?
Цитата:
Рабочая сила - это временный раб, который делает то, что прикажет ему хозяин - наниматель. Скажут стричь - будет стричь, скажут гладить - будет гладить.
А я о чем говорю? Вот Вы сказали парикмахеру стричь, он и постриг. Вы ему заплатили. Только непонятно, кто же кого эксплуатировал?
Цитата:
И результат труда этого раба изначально отделён от работника вне зависимости от его стоимости.
Естественно. Ведь не унесет же парикмахер Вашу голову с собой. Парикмахер уйдет, а Ваша постриженная голова с результатом труда парикмахера останется у Вас, у нанимателя.
Для того, чтобы избежать ошибок, которые описаны в первом посте темы "Ценообразование при социализме".
А кто Вам сказал, что при социализме должна образовываться цена?
С Вами очень трудно вести беседу, Арслан. Вы перескакиваете с темы на тему. Если Вам интересно обсуждать ценообразование при социализме, так обсуждайте её именно в том топике.
Цитата:
Цитата:
В том, что один человек использует другого в качестве инструмента, раба.
То есть, парикмахер на полчаса становится Вашим рабом? Или Вы становитесь рабом парикмахера?
Вы как обычно ничего не поняли из того, что я написал. Парикмахера я НЕ НАНИМАЮ. Я покупаю услугу. Мне нужен был не парикмахер, а стрижка и именно её я покупаю. Вам уже пытались объяснить понятие покупки рабочей силы... Этот процесс весьма отличается от покупки результатов труда - деталей от трактора "Беларусь" или той же причёски.
Цитата:
Цитата:
Пусть и в обмен на зарплату, и временно, но использует. И при этом не важно, сколько он при этом зарабатывает.
Угу, при коммунизме каждый станет сам себе режис... тьфу, брадобреем.
Я сильно сомневаюсь, что Вы меня поймёте, но найма при коммунизме уж точно не будет. Будет обмен результатами труда, будет коллективный труд, но не будет использования человека в качестве раба на временной основе.
Цитата:
Цитата:
Вы тут путаете найм и покупку услуги. Я уже много раз объяснял разницу. Наниматель покупает не результат труда, а рабочую силу.
Вы ведь тоже на полчаса купили рабочую силу парихмахера. Он потратил полчаса своей жизни, чтобы привести Ваши космы в порядок. Разве не так?
Не так, поскольку мне не нужна рабочая сила парикмахера. Я ему плачу за причёску, а не за сам процесс стрижки. Мне тут важен результат труда, а не процесс или способности парикмахера стричь. Различаете? А вот если бы я был хозяином парикмахерской, то я бы покупал именно рабочую силу парикмахера, его способность махать ножницами в течении определённого времени... А купив его способность махать ножницами и заставив его ими махать в течении месяца я могу уже извлечь из этого выгоду и для себя продавая уже результат труда.
Вообще, Арслан, я Вам рекомендую заниматься практикой. Политикой. Философия видимо не для Вас. Требует особого склада мышления.
Добавлено: Чт Янв 12, 2006 4:57 pm Заголовок сообщения: Если б я была админ...
то давно бы уже применила соответствующие меры к пользователю Арслан за флуд, флейм и т.д. и т.п., а то при его участии ( и при не наведении при этом порядка ) стиль форума превращается в "что куда хочу, туда и пишу " - не поймешь что в какой теме обсуждается, ориентироваться скоро на форуме невозможно будет...
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.1, 2, 3След.
Страница 2 из 3
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я тоже затрудняюсь тут что-то сказать... Может это я что-то не понимаю...
) стиль форума превращается в "что куда хочу, туда и пишу " - не поймешь что в какой теме обсуждается, ориентироваться скоро на форуме невозможно будет...