malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория делового цикла
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Ежели он будет гонять меня за "Капиталом", то у него ничего не получится

Получится. А Вы пока ответьте мне на один вопрос.
Вот я живу в квартире с общей площадью в ~180 кв.м. Полезная площадь - примерно 60 кв.м. Квартира располагается в двухэтажном двухквартирном коттедже и занимает два этажа, не считая цокольного. На первом этаже находятся подсобные помещения (кладовки, помещения под АГВ, туалет, душ и т.п.), кухня и гостиная. На втором этаже мой личный кабинет (он же играет роль спальни). В подвале (в цоколе) - слесарно-столярная мастерская. Там я обычно развлекаюсь всяким рукоделием.
Сам коттедж находится на берегу живописной уральской реки, с чистейшей водой и обилием рыбы. Чтобы мне порыбачить, не нужно уезжать за тридевять земель. Прошел по тропинке 30 метров и закинул удочку. Через 3 минуты на крючке будет болтаться плотвичка весом 250-300 грамм минимум.

Как думаете, эта квартира имеет какую нибудь стоимость?
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Еще раз: перестаньте путать понятия. Если не знаете, сначала проштудируйте классиков политэкономии.
Атрибут обмена - это цена, а не стоимость. Это разные понятия.


Еще раз: перестаньте противоречить как здравому смыслу, так и самому Марксу, который определяет стоимость товара из пропорционального соотношения его с другим товаром при рыночном обмене. Это соотношению в некоем всеобщем эквиваленте является ценой товара в этом эквиваленте.

Arslan писал(а):
Как думаете, эта квартира имеет какую нибудь стоимость?

Эта квартира, вне зависимости от того, что она из себя представляет, но в полной завивимости от того - возможен ли обмен квартиры, согласен ли кто-нибудь обменять её/на неё некий набор меновых стоимостей, обладает аж минимум двумя стоимостями - потребительной и предъявительной, который отражают взгляд на стоимость покупателя и продавца. В случае если обмен уже происходил или произойдет в будущем, кваритира обладает и меновой стоимостью, которая может быть раздична для различных, разнесенных во времени и условиях, эпизодов обмена.
Arslan писал(а):
Но точно так же и капиталисту без рабочего никуда.

Буржуазия и пролетариат - два основных класса капиталистического строя.
Буржуазия и пролетариат - это один и тот же класс капиталистов. Именно поэтому им друг без друга никуда - они раскручивают маховик капиталистичесого обмена своими отношениями друг с другом. Отношение любого гражданина к классу определяется именно его отношениями с другими гражданами - либо они капиталистические, эгоистичные, либо некапиталистические, общественные. Трам-пам-памSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось: Пойнтс (Вс Авг 07, 2011 10:35 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Вопрос:
Arslan писал(а):
Как думаете, эта квартира имеет какую нибудь стоимость?
Ответ:
Arslan писал(а):
"Капитал" Вам в помощь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Эта квартира, вне зависимости от того, что она из себя представляет, но в полной завивимости от того


Не надо вилять хвостом. Обладает стоимостью или нет?
Вернуться к началу
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Это соотношению в некоем всеобщем эквиваленте является ценой товара в этом эквиваленте.


Чего-чего? Можно еще раз, но более внятно?
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Не надо вилять хвостом. Обладает стоимостью или нет?
Ответ:
Arslan писал(а):
Еще раз курим "Капитал"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Arslan писал(а):
Не надо вилять хвостом. Обладает стоимостью или нет?
Ответ:
Arslan писал(а):
Еще раз курим "Капитал"

Аланов, во-первых, я не у Вас спрашиваю, а во-вторых, это я уже видел. Из-за того, что Вы будете повторять, умнее Вы не станете.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Не надо вилять хвостом. Обладает стоимостью или нет?

Ваша почка, роговица глаза, ваша жизнь или свобода обладают стоимостью? Ответ столь же однозначен, как и с квартирой. И, естессна, не виляйте хвостом при ответеSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
...а во-вторых, это я уже видел.
В "Капитале"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Чего-чего? Можно еще раз, но более внятно?

Да пожалуйсто: обменное соотношение между товаром и неким признанным обменным эквивалентом-товаром, например, золотом, является ценой товара, выраженной в этом эквиваленте.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Ваша почка, роговица глаза, ваша жизнь или свобода обладают стоимостью?

Мои почки и роговицы тут нипричем. Так как, обладает квартира стоимостью или нет?
Или другой пример: у нас имеются служебные квартиры во многих городах Башкирии и соседних областей. Вот, например, имеется кваритира в центре Уфы. Трехкомнатная, благоустроенная. 4 года назад ее купили за 3,5 млн рублей. Есть у этой квартиры стоимость или нет?
Вернуться к началу
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Да пожалуйсто: обменное соотношение между товаром и неким признанным обменным эквивалентом-товаром, например, золотом, является ценой товара, выраженной в этом эквиваленте.

Я спрашивал не про цену, а про стоимость. Цену я и без Вас знаю.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Никакая "услуга" никакой "стоимостью" не обладает!!! Или вам ТТС ховает мосх? хе-хе.
Я понимаю что вы имеете ввиду, но всё-же, приб.стоимость должна была возникнуть в уме, а не в услуге.

Да ужSmile Если для краткости приходится говорить "об обладании" стоимостью разных сущностей, то тут ТТС и выскакивает, сатанински хохоча.
"Если куришь американские сигареты - скажут, что предал Родину" (с)

Разумеется, сами услуги людей друг друг другу никакой стоимостью не обладают, пока кому-то из них не приходит в голову задать вопрос: "а что мне за услугу причитается?" и услуга "обретает" стоимость.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 11:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Я спрашивал не про цену, а про стоимость. Цену я и без Вас знаю.
Я вам про стоимость и ответил. Обменяете свою квартиру на любую сущность и тогда её стоимость будет равна стоимости этой сущности. Можете, например, на свою жизнь обменять, если кто-то у вас такой обмен потребует, поставит такое условие, которое вы не сможете переусловить.
Arslan писал(а):
4 года назад ее купили за 3,5 млн рублей. Есть у этой квартиры стоимость или нет?
Всё, что было когда либо обменяно, безусловно обладало стоимостью, в т.ч. и эта квартира. Её стоимость при обмене на деньги эквивалентна 3,5 млн рублей.
Если сейчас ни одна сволочь не захочет получить эту квартиру в обмен, то квартира стоимости не имеет, точно так же как любой валун у дороги. Стоимостью пока что обладает услуга проживания в этой квартире, за которую ежемесячно отдают стоимости и "услуга общественной терпимости к сущестованию этой кваритиры", за которую отдают налог на недвижимость.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 8:19 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
maxon писал(а):
Все нынешние богатства развитого капитализма не за счёт грабежа. За счёт развития технологий.

А технологии кто развивает? Капитализм способен только покупать и продавать. Развивать обменные отношения. С прибылью.


То есть технологии развивают "пролетарии" типа Эдисона, Максвелла, Бернулли и Карно? Хотя вопрос вообще не в том, кто развивал технлологии. Напомню. Речь идёт об источнике богатств правящего класса. Если он у кого-то что-то отнял, то у кого-то этого должно стать меньше! Вот вы и должны были показать у кого и насколько меньше этого стало. А не разводить тут балаган про то, какой плохой капитализм. Он может и плохой, но нас интересуют конкретные детали.

Как я понял, вы обсуждение любого вопроса делаете поводом для банальной пропаганды. Мне это поднадоело.

Пойнтс писал(а):
maxon писал(а):
Вы, понятное дело, моих статей не читаете, и потому пытаетесь меня же убедить в том, что я сам давно знаю.

Я исхожу из того, что мои посты читаете не только вы, МаксонSmile


Вот именно. Перестаньте использовать форум в качестве трибуны. И если вы всё-таки читали мои статьи, то могли бы заметить, насколько более конкретны мои утверждения.

Цитата:
Вот именно. Бидструп не отразил в иллюстрации ситуацию сокращения источников прибыли при кризисе. У него капитализм - плавно растущий.


Видите ли. На протяжении веков так и получается - практически плавный рост богатств правящего класса. Речь не о капитализме тут должна идти (капитализм - более конкретное явление двух последних столетий, суть которого вы не понимаете, но очень любите слово), а именно о богатствах имущего класса. Эти богатства действительно плавно росли не смотря на периодические кризисы. Более того, кризисы не приводили к остановке этого роста - в результате кризиса накопления теряли средний и нижний слой общества, но не высший. В период кризиса меняется источник прибыли для олигархии - вместо производства им становится всё остальное общество - идёт расплата по долгам.

Но в периоды экономического роста источником прибыли является производство. От которого получают больше собственники средств производства, а не работники. Тут нет ГРАБЕЖА (отъём чего, принадлежащего другому человеку). Есть несправедливость распределения производимых материальных богатств.

Цитата:
То есть, он бичует относительное нищание, которое не кажется страшным, пока кризис наконец не случается.


Во-первых, именно оно и является наиболее страшным явлением. Во-вторых, нет такого понятия - "относительное нищание". Есть понятие "расслоение общества", разрыва между богатыми и бедными. Есть научный термин - "индекс Джинни", который его измеряет. Поэтому же нельзя сказать, что богатства высшего класса растут за счёт "относительного нищания" - мы обсуждаем абсолютный рост, который, исключая периоды кризиса(!), обязан только росту производительности труда за счёт развития технологий. Именно поэтому такая гонка за технологиями - это источник богатств! Именно поэтому такое строгое законодательство в области "авторских прав" - хотя речь идёт не о заботе о правах авторов изобретений, а собственниках технологий, созданных с их использованием.

Цитата:
maxon писал(а):
Так вот, вклад данной причины в начавшийся на западе кризис - второстепенный! На данный момент именно ссудный процент определяет процесс прежде всего.

Странно, уважаемый Максон, что вы не видите общность всех причин, которая вырастает из главного принципа капитализма - получения прибыли. Маркс за каким то интересом отделил капиталистов-производителей от капиталистов-финансистов...


С чего вы взяли, что не вижу? "Прибыль" - более общее понятие, чем "ссудный процент". Есть прибыль за счёт производства (не обязательно с эксплуатацией рабочих, любой производитель может что-то сам сделать своими руками и продать получив прибыль относительно своих затрат), и есть прибыль за счёт ростовщичества. Это разные источники. Если в первом случае что-то обязательно производится и имеется общий рост материальных богатств, то во втором случае имеется только их перераспределение. Это очень важный момент, влияющий на современную экономику и политику. Поэтому я и придаю такое этому значение.

Цитата:
кондовый капиталист - использует как капитал свой статус и получает на этом прибыль стандартным для капиталиста способом - обменом стоимостей.


Я уже давно усвоил ваш основной тезис - отмену обмена. Стоимость - его обязательный атрибут. К сожалению, вы не понимаете одной простой вещи. Обмен возник не потому, что его придумали "капиталисты", чтобы на этом спекулировать. Обмен возник просто из разделения труда - почитайте Маркса. Если сапожник производит сапоги, а хлебороб - хлеб, то им нужен обмен просто потому, что они производят разные необходимые друг другу вещи. Можно конечно их объединить в коммуну, к чему вы призываете, и там всё производимое складывать в общий котёл. Эта ваша идея мне, как вы понимаете, мне знакома. К сожалению, эта идея имеет ограничение на область применения: она ограничена снизу - достаточной производительностью средств производства, исключающей конкуренцию за производимые блага - с одной стороны, с другой - требованием механизма, исключающего людей с паразитической психологией.

Пока у вас не развиты средства производства в достаточной мере, и пока в обществе присутствуют попросту лентяи (довольно естественное чувство, кстати!), вам ПРИДЁТСЯ учитывать трудовой вклад каждого в общественное производство. И именно это требование автоматически учитывается при обмене с использованием его главного атрибута - стоимости.


Цитата:
Поэтому все три указанные причины кризиса по сути - одна и та же причина - невозможность капиталистам получать прибыль теми же темпами, что до кризиса из-за сокращения источников этой прибыли.


Я вам объяснил уже, почему их нужно различать. Вообще, вся наука идёт по одному пути - всё большей конкретике. Общие принципы известны и уже не интересны для обсуждения. Важно обсудить вклад каждой из них, и те процессы, которые они вызывают ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Важны детали, которые делают анализ более подробным, а прогнозы - более точными.

Цитата:
maxon писал(а):
Полагаю, что с коэффициентом всё в порядке. Как ни странно, но капитал наращивается пропорционально капиталу.
Наверное, вы правы. Я о пропорциональности пока не задумывался.


Вы ещё об очень многом не задумывались. Но очень активны в пропаганде тех идей, до которых наконец дошли. Советую вам поумерить пыл и больше размышлять, чем пропагандировать.

Цитата:
maxon писал(а):
Что же касается роста за счёт расширения, то всё же поспорю - если бы богатели за счёт расширения, то кто-то бы всё же терял.
Расширение - это не брутальное расползание капиталистов-колонизаторов по укромным уголкам вселенной, экспансия. Расширение капитализма - это вовлечение всё новых общественных отношений в процесс обменных отношений, присуждения стоимостей тому, что доселе не продавалось. Переход общественных отношений в разряд обменных и есть - потеря.


Вы перескочили от обсуждения абсолютного роста богатств к абстрактным общественным отношениям. Вообще-то, "капитализм" давно уже "расползся" по планете и врядли даже в доколумбовой Америке были какие-то другие отношения. "Коммунизм" в вашем понимании может и был в каких-то племенах, живущих в каменном веке, но вряд ли можно считать, что капиталисты богатели за счёт этих охотников (хотя был небольшой исторический период, когда меха представляли собой ценность и этих охотников нещадно "эксплуатировали"). Основные богатства олигархии созданы не за их счёт.

Цитата:
maxon писал(а):
Однако при проверке оказывается неверным - богатеют оказываются вообще все! Просто одни быстрее, а другие ну очень медленно. Причём, чем беднее, тем медленнее.
Всё это почти так. Богатеет, за счет накопления прошлого труда и повышающейся на основе этого накопления производительности, сама система. Но нельзя сказать, что в ней богатеют все - многие вылетают на обочину в виде бомжей и люмпенов. Но общий тренд, я согласен - к накоплению богатства в системе.


Про люмпенов уже говорилось. Это естественное явление. А общий тренд не просто к накоплению богатств, а к накоплению ЗА СЧЁТ РАЗВИТИЯ ТЕХНОЛОГИЙ! Кто ими владеет - тот и "главный" на планете. Эти технологии могут менять стоимости вещей. Сегодня в мобильнике стоит микропроцессор, который по мощности обгоняет суперкомпьютер 60-х годов. Стоивший миллионы. Был период истории, когда аллюминий стоил дороже золота. Пока не изобрели дешёвые способы его получения. Это относится ко всему! Именно поэтому первые колонизаторы обменивали дешёвые безделушки на золото у дикарей. Это был результат наличия технологий. Без них эти дешёвые безделушки были бы такими же дорогими и у самих колонизаторов. Та же алюминиевая ложка была бы дороже золотой.

Цитата:
Именно собственный капитал любого продавца своей способности к труду, то бишь, любого наемного работника, создает при своих затратах прибавочные стоимости, присуждаемые прибавочному продукту. И при этом данный капитал массово терпит нулевую прибыль или убыток - истощается, несмотря на рост благосостояния носителя этого капитала. Способность к труду атрофируется в результате отчуждения труда.


С чего вы взяли, что она, это способность к труду, "атрофируется в результате отчуждения"? Представьте себе молодого кузнеца, только начавшего свой "трудовой стаж". С годами его умение растёт, а физическая сила прибавляется. Наращиваются мускулы, добавляются навыки. Его способности к труду растут! Только к старости его способности начинают падать. Но это естественное явление старения организма, оно от биологических часов, а не от продажи результатов труда кузнеца.

Попытки как-то материализовать "отчуждаемый труд" в виде потерь работника ни к чему не приведут. Ведь современное производство основано на автоматизации. Поставили вместо обычного станка станок с ЧПУ и повышенной скоростью оборотов - в результате повышение производительности в десятки раз. Разве больше стали отнимать у работника? Нет. Работник может быть вообще уволен. За ненадобностью - сейчас современный рабочий на нескольких ЧПУ может работать. Только ставит и снимает детали. Весь прирост стоимости за счёт новой технологии.

Фетишизация труда делает и теорию Маркса неверной. О чём тут много копий сломано.

Цитата:
В результате, как я уже писал в полемике с Luk_M вокруг производительности (должно быть помните, вы его еще за перетроллизм похвалили), замедляется рост накопления прошлого труда, то есть, падает производительность капитализма, как системы.


Она падает за счёт уменьшения спроса. Нет спроса - нет и производства. А спрос падает по нескольким причинам:
1. Удовлетворён (перепроизводство).
2. Падение доходов потребителя за счёт накоплений собственников.
3. Ссудный процент, уменьшающий инвестиции.

Цитата:
И без расширения, без экспансии на новые, непуганные общественные отношения, капитализм, как вампир без донора, хиреет.


Экспансия даёт лишь одно - новый рынок сбыта для товарного производства. Только это может его реанимировать. С одной стороны.

С другой - как новый рынок для инвестиций с дешёвой рабочей силой.

Оба этих момента нивелируют те причины, что приводят к кризису. И обе не ведут к "ограблению". В результате экспансии туземцы получают новые товары (чаще всего в обмен на полезные ископаемые), и получают работу - источник денег для покупки новых товаров. В результате богатеют все, как ни странно. Источником богатств всех тут служат опять технологии производства, которые включили туземцев в производственный цикл, позволив тем пользоваться благами цивилизации.

Это конечно не отменяет факта эксплуатации дешёвой рабочей силы - в общественном производстве собственник всегда получает больше, чем наёмный работник. Но получают в принципе ВСЕ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.