malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория делового цикла
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 10:48 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

srha писал(а):
А с прибылью можно повозиться. Например, ограничить "Того-кто-ставит-условия-обмена". С судным процентом это не возможно.

Ссудный процент это и есть рафинированная прибыль в самом кондовом смысле, то есть, когда экономические затраты практически равны нулю. Ссудный процент есть идеал прибыли. Ссудный процент невозможен в условиях, где отсутсвует прибыль. А прибыль возможна и без ссудного процента.
Значит, практически, ссудный процент - всего лишь частный случай от общего понятия - прибыли как таковой. Следовательно, в целях искоренения изъятия прибавочных стоимостей нельзя ограничиваться одним лишь ссудным процентом, а соледует искоренить и прибыль.

Ограничивая любыми способами "Того-кто-ставит-условия-обмена", вы просто смягчаете режим изъятия, но не отменяете его. Точно также ограничивая идеальную прибыль - ссудный процент - вы смягчаете режим. Почему вы считаете, что ограничить ссудный процент невозможно? Его можно обратить в ноль, можно даже отрицательным сделать. Была бы на это воля институтов общества.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Excalibur_sword
Автор


Зарегистрирован: 07.02.2010
Сообщения: 273
Откуда: Щелково

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 10:56 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

А как же тогда будут существовать "жирные коты" - банкиры?
Насколько я понимаю своим крестьянским умом, они же и существуют за счет ссудного процента.
Даже ЦБ, который официально не ставит своей целью осуществление коммерческой деятельности, и то аж 8,25% годовых задирает!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 11:14 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
А как же тогда будут существовать "жирные коты" - банкиры?
Их же не заботит такая проблема - как существуете и будете существовать вы. Зачем же вам и нам эти вопросы?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 12:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Excalibur_sword писал(а):
А как же тогда будут существовать "жирные коты" - банкиры?


Есть один прекрасный пример. Как бы ни ругали Ислам, но у этой религии есть одно неоспоримое преимущество перед остальными. В Исламе строго-настрого запрещен ссудный процент. И банки, работающие в этих странах обязаны этому подчиняться. Ну, и откуда же тогда у них пибыль? А очень просто: банки участвуют в инвестициях в качестве партнеров. И, соответсвенно, разделяют как прибыль, в соотстветсвии с долей своего участия в деле, так и риски. При этом очевидно, что банк просто заинтересован, чтобы у предпринимателя дела шли хорошо и будет ему всячески в этом помогать.
Одно дело, когда банк выступает в роли ростовщика, и совсем другое - когда в роли делового партнера. Разные вещи.
Вернуться к началу
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 1:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Есть один прекрасный пример. Как бы ни ругали Ислам, но у этой религии есть одно неоспоримое преимущество перед остальными. В Исламе строго-настрого запрещен ссудный процент. И банки, работающие в этих странах обязаны этому подчиняться.


Я изучил исламский банкинг - всё херня: слова (%) нет, а жопа (%) - есть.
Православные ли, кошерные ли, мусульманские ли - банкиры остаются банкирами - а именно: вдевателями охлоса на нитку денежных отношений.

Так-что, Арслан, уважая ваши религиозные симпатии, не указать на лопушение не могу.

Arslan писал(а):
Одно дело, когда банк выступает в роли ростовщика, и совсем другое - когда в роли делового партнера. Разные вещи.


Я не халявщик! Я партнер. (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 1:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Rudy +1
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Так-что, Арслан, уважая ваши религиозные симпатии

Вас я, по-моему, еще не оскорблял. Или хотите нарваться на ответное оскорбление?
Вернуться к началу
srha
Читатель


Зарегистрирован: 04.08.2011
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 2:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Ссудный процент это и есть рафинированная прибыль в самом кондовом смысле, то есть, когда экономические затраты практически равны нулю. Ссудный процент есть идеал прибыли. Ссудный процент невозможен в условиях, где отсутсвует прибыль. А прибыль возможна и без ссудного процента.
С утверждениями согласен. Только выводы другие.
Для затравки. Проституция тоже приносит прибыль... но Вы почему-то выбрали идеалом прибыли ссудный процент (далее СП). Но все просто. Проституция приносит прибыль через ... ну практически все знают, скажем, грубо через тело. А СП работает непосредственно с прибылью. Условием СП является, например, +5%. "СП есть идеал прибыли", потому что убирает все другие производственные средства и отношения. Прямо заявляет, принеси прибыль, например, уже +7%. Только поэтому СП невозможен там, где отсутствует прибыль, так как только с ней работает. "А прибыль возможна и без ссудного процента"- Ваши слова. Именно потому, что она не СП. Значит прибыль и СП разные вещи. А значит СП не частный случай прибыли.
Еще раз повторяю, факт того, что СП работает с прибылью, не значит что он частный случай прибыли.
А неверные логические выводы ведут к неверным, иногда жутким выводам и противоречиям
Пойнтс писал(а):
«в целях искоренения изъятия прибавочных стоимостей нельзя ограничиваться одним лишь ссудным процентом, а соледует искоренить и прибыль»
- звучит жутко. Нельзя коровке приносить приплод, следует искоренить... Вымрем же.
Пойнтс писал(а):
«Почему вы считаете, что ограничить ссудный процент невозможно? Его можно обратить в ноль, можно даже отрицательным сделать»
- потому что СП работает с прибылью. Там где её нет, там нет и СП - это реальная экономика, а не математика мнимых чисел – смотрите свой первый абзац: «Ссудный процент невозможен в условиях, где отсутсвует прибыль».
К сожалению, показать пример СП без прибыли невозможно, так как он по определению работает с прибылью. Но попробую еще раз. Может Вас путает убираемое умолчание договора о СП. Ведь СП и прибыль это разные категории. СП – это отношения (часть договора) между людьми изымающие прибыль. А прибыль, это то, что прибыло. Вот пример, из древней истории. Там еще не так запутаны эти отношения.
Не урожай. Зима. Жрать нечего. Иду к ростовщику прошу 10 пудов пшеницы. Он дает с условием возврата 10+1 пудов. Я согласился. Все, договор заключен, ссудный процент уже в работе, а прибыли еще нет. До весны съедаю 8 пудов. 2 пуда засеваю. Ура, урожай. Выросло 11 пудов. Прибыли 1 пуд. Отдаю ростовщику по договору 10+1 пуд, Все договор СП завершился изъятием прибыли. И зимой жрать уже нечего. Как видите, прибыль появилась позже появления договора о СП. Прибыль могла и не появиться, и тогда включились бы компенсационные отношения по долгу, ну там землю отнять, в рабство продать, батогами бить и т.д. на Ваше усмотрение...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 3:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
...банкиры остаются банкирами - а именно: вдевателями охлоса на нитку денежных отношений.
Одно уточнение, Rudy. Если Вы (я, он - не важно) вдруг станетете "банкиром", то тоже будете "вдевателями охлоса...". Хотите Вы того или нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 4:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Ссудный процент - это одна из причин прибыли и механизм перераспределения прибыли, исторически - естественным образом - переросший в механизм перераспределения власти и концентрации её у ростовщика. Без всяких "заговоров".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 5:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Опять вы мне Бидструпа как главного свидетеля приводите. Может вам Черепановым парировать или Кукрыниксами?Smile


А что вас так раздражает? Слова часто не доходят, наш форум это демонстрирует постоянно. Рисунки чуть более доходчивы. Правда не для всех... Рисунки я привожу не как доказательство, а как иллюстрацию сказанного. Исключительно ради наглядности. Вам это мешает?

Цитата:
Пока низы пирамиды в поте лица и затрачивая отпущенное им время создают свои крохотные доли общего продукта, в это время верхнележащие слои создают нечто более стоимостное - условия для обмена, права доступа и прочие вкусные вещи.


Конечно-конечно. Вы вообще-то говорите банальные вещи. Для меня. Мне это всё понятно. Разговор-то не об этом. О нестабильности системы, которая якобы из этого следует. Вы логическую цепочку из этого протяните. Ну не понятна связь.

Цитата:
В теме о стоимости я уже высказывался об этом, думаю, вам и без того не придется разъяснять.


Если не сложно - дайте ссылку на свой пост. Я уже давно не слежу за этой темой.

Цитата:
Никакая производительность не угонится за фантазией сочинителей условий. Во-первых.


Мы не говорим о фантазиях. Мы говорим о действующих процессах.

Цитата:
Земля не может наращивать производительность с той же прогрессией, что и станки с машинами.


Я не хочу разделять отрасли. Давайте говорить об обществе в целом.
Для нашего разговора это не существенно.

Цитата:
Нижние находятся на периферии капитализма - в китаях-малайзиях и прочих филиппинах.


То есть вы считаете, что нищают филиппинцы и китайцы? Вы можете показать это с цифрами?

Цитата:
А я добавлю - быстрее производительности нижних слоев. Гораздо.


Тогда откуда берутся вообще стоимости? Не пора ли им уже давно всё откачать до дыр в коже, до скелета?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 10:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А что вас так раздражает? Слова часто не доходят, наш форум это демонстрирует постоянно. Рисунки чуть более доходчивы

Если б раздражало, я бы поставил другой смайлик. О рисунках я бы сказал так - наглядная информация в виде графиков-диагарамм делает инфу доходчивой. А карикатура отражает лишь мнение, внушенное художнику его редактором, которому он продает свой товарSmile
Но мне это конечно, не мешает, просто второй раз - Бидструп, как говорится, - боянSmile
maxon писал(а):
Конечно-конечно. Вы вообще-то говорите банальные вещи. Для меня. Мне это всё понятно. Разговор-то не об этом. О нестабильности системы, которая якобы из этого следует. Вы логическую цепочку из этого протяните. Ну не понятна связь.
Банальные вещи приходится повторять, чтобы и самому нить не потерять, и чтоб другие, вмешавшись своим комментом, не уводили в сторону.
Связь же, приводящая к понятию нестабильности тут очевидная - не может быть стабильной система, у которой положительные обратные связи затмевают отрицательные. Односторонняя перекачка стоимости через получение прибыли снизу вверх без такого же автоматического обратного движения приводит к нестабильности обязательно. Это просиходит, когда исчезают, истощаются источники прибыли - тот самый кризис якобы перепроизводства (на самдели - "кризис недопроизводства прибыли"Smile)
maxon писал(а):
Если не сложно - дайте ссылку на свой пост. Я уже давно не слежу за этой темой.
Так ведь это банальные вещи, по вашим же словам. А выше я уже написал о связи банального процесса с нестабильностью.

maxon писал(а):
Мы не говорим о фантазиях. Мы говорим о действующих процессах.
И я вам - о действуующих процессах. Вы разве несогласны, что создание условий для обмена требуют меньших трудозатрат чем создание продукта? Иначе бы просто не было мошенников, спекулянтов и коррумпированных чиновниковSmile. Именно данные слои капиталистов всё свое рабочее время тратят на создание условий обмена, при которых они смогут продавать свои услуги втридорога, обменивая своё "шевеление пальцем" на полноценные продукты, созданные в поте лица.

maxon писал(а):
Я не хочу разделять отрасли. Давайте говорить об обществе в целом.
Для нашего разговора это не существенно.
Дело не в отраслевом делении, а делении именно - по производительности. Этот пример я привел для наглядности, чтобы показать - более производительные силы получают профит в процессе обмена с менее производительными уже в силу неравности условий обмена. Производительность определяет прибыль.
Самыми прибыльными оказываются те области деятельности, где производительность высока - конечная стоимость продукта-услуги на выходе гораздо выше осуществленных затрат. ССудный процент - самый идеальный вид прибыли, - конечно, когда механизм изъятия стоимостей через обмен уже настроен и подкреплен силой и авторитетом государства.
maxon писал(а):
То есть вы считаете, что нищают филиппинцы и китайцы? Вы можете показать это с цифрами?
Пока процесс извлечения прибыли не прекратился, пока не наступил предел расширения, обнищание является относительным - верхние просто богатеют быстрее нижних (европоиды быстрее азиатов). Кроме того, рыночные отношения уже при приближении предела начинают терять темп увеличения прибыли и тогда в процесс обмена вовлекаеются те отношения, которые до того не подлежали обмену - например, брачные. То есть, прибыль подпитывается уже "капиллярными" источниками.

Нижние слои пирамиды конкретно, в минус нищают, когда наступает предел расширения, вызывающий тот самый кризис. А до того, пока капитализму есть где извлекать прибыль, обнищание нижних слоев является относительным, как и показанао на рисунке Бидструпа - благосостояние растет медленнее, чем у верхних слоев. У Бидструпа, кстати, как мне представляет, натяжка - у верхних и у нижних богатство растет с одинаковым коэффициентом 10.

Цитата:
Тогда откуда берутся вообще стоимости? Не пора ли им уже давно всё откачать до дыр в коже, до скелета?

Это коренной вопрос экономики - об источниках всегоSmile
Как известно, человечки создают продукты/услуги, которым для обмена присваиваются стоимости. Они создали, у них - изъяли неравноценным обменом, забрали продукт-услугу только за, грубо говоря, право этот продукт-услугу отдать, право поприсутсвовать на рынкев качестве продавца. А взамен их одарили крошками от продукта, изъятого у других таких же нижних.
Челвовечки поднатужились (хочется ведь разбогатеть) и опять создали продукт, у них опять изъяли. И так далее.

Совершенно определенно - источником создания прибавочного продукта (и сопутсвующей ему прибавочной стоимости) является продажа нижними слоями своей услуги труда за более низкую стоимость, чем это возможно. Потому что условия обмена диктуют не они.
Начальный капитал каждого человека - его способность к труду - может довольстоваться гораздо меньшим объемом для своего восстановления после осуществления затрат, чем сами осуществленные затраты. Природа человека дает ему запас прочности.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 11:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

srha писал(а):
"А прибыль возможна и без ссудного процента"- Ваши слова. Именно потому, что она не СП. Значит прибыль и СП разные вещи. А значит СП не частный случай прибыли.


Понятно. Вы хотите спасти от диссонанса хотя бы "трудовую прибыль", иначе, - как же жить, как развиваться, на какие шиши?!! (Smile)
Позвольте вам напомнить, что прибыль есть разница между полученным и затраченным при обмене. Таким образом, СП с полным основанием вливается в когорту прибыли, причем в её аристократические слои - затраты стремятся к нулю.
Другие виды прибыли не могут обойтись без предварительных, иногда весьма ощутимых затрат. Чем ниже положение в пирамиде капитала - тем затраты выше, а прибыль, соответсвенно, - меньше.
На самых нижних слоях, где пролетарии продают услугу труда, прибыль даже не нулевая, а отрицательная.

srha писал(а):
- звучит жутко. Нельзя коровке приносить приплод, следует искоренить... Вымрем же.

Пока вы не перестанете отождествлять прибавочный продукт с прибавочной стоимостью, она же прибыль, для вас это будет звучать жутко. А ротшильды энд Ко будут богатеть на ваших страхах.
Цитата:
потому что СП работает с прибылью.
Я бы даже сказал, что СП , как стартер, запускает механизм рыночного обмена. Кто первым завладел стартером у того и самый вкусный профит. СП не просто работает с прибылью, он сам - прибыль.
srha писал(а):
Как видите, прибыль появилась позже появления договора о СП.
Вообще-то - нетSmile
Вы бы не пошли к ростовщику занимать 10 мешков, если б у вас предварительно не было уверенности, что из 2 мешков вырастет 11, то есть, если вы первый раз столкнулись с мешками и пшеницей. А вдруг для данной местности урожайность для 2х засеянных мешков - всего 7 мешков?! Вы бы заняли 6 мешков с условием добавить 1 с урожая. Разве нет?
Теперь представьте, что ростовщика не существует. Но вы знаете, что что из 2х мешков вырастает около 11 при нормальных условиях. Вы также знаете, что за зиму вы съедаете с семьей 8 мешков. Кто вам помешает получать прибыль, продавая на рынке 3 мешка? (конечно, при условии, что их кто-то хочет купить)
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 7:26 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс, СП - это не сама прибыль, это механизм её перераспределения. Создаётся прибыль не самим ссудным процентом, а деятельностью заёмщика - жертвой ссудного процента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 11:58 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Пойнтс, СП - это не сама прибыль, это механизм её перераспределения. Создаётся прибыль не самим ссудным процентом, а деятельностью заёмщика - жертвой ссудного процента.

Если б СП был механизмом распределения, то банкиры были бы бедны как церковные мыши. Ведь при распределении ничего не увеличивается, а СП при любой погоде обеспечит хозяину бОльшую стоимость, чем он затратил.
Прибыль всегда присутсвует, если имярек после завершения акта обмена получил больше, чем отдал. И при этом нет никакой разницы, кто создал имяреку эту прибыль - его собственная ловкость или чужая лопоухость. Прибыль присутсвует при каждом акте обмена у одного из контрагентов, соответсвенно оставляя другому убыток на ту же величину. Вместе с прибылью к удачнику переходит прибавочная стоимость, которую, думаю, можно назвать правом на продукт/услугу.
Так называемый взаимовыгодный обмен все равно обеспечивает прибыль одному и убыток другомуSmile По моему, это очевидно. Правда, это к проблеме СП уже относится отдаленно.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.