malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория делового цикла
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 1:40 pm    Заголовок сообщения: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Статья Александра Одинцова

По почте пришёл отзыв:

Здравствуйте "Теория делового цикла..." шаг назад по сравнению с "Ссудный процент и кризис". А ограничение в 1500 не дает высказаться в комментах. Поэтому шлю уже написанное для использования на ваше усмотрение.

Здравствуйте.
Давно хотел высказаться по теме современной экономики. Решился. Я не экономист, их догмы надо мной не висят. И поэтому я могу высказываться правдиво и свободно.
Так вот, господа нынешние экономисты, называют экономикой лишь современную рыночную экономику, практически не изучая (отрицая) все остальные модели на основе того факта, что нынешняя экономика сейчас существует, а другие нет. Если бы так себя вели бы физики, то современной физики бы не было бы, была бы алхимия. К слову, современная экономика и тяготеет к возврату алхимии. Ну да ладно, далее.
Я так понимаю, что экономикой нынешние экономисты называют рыночную экономику имеющую основной своей целью - деньги. Идеологической основой нынешней экономики является идеология ссудного процента, а физическим воплощением этой идеологии являются банковские долговые обязательства – в народе называемые деньгами. Чтобы деньги имели реальную ценность, их административно-военными методами сделали эквивалентом товаров (читайте законы и конституции). А ещё, помимо административно-военных методов, ценность денег приходится поддерживать товарным производством. А как они создаются? Просто. Договорились демократы с республиканцами и разрешили ФРС, то есть избранным банкам США, завести новые деньги. Далее банкиры скомандовали бухгалтерам, а они программистам, провести новые начисления на счета или капитализацию (сам начислял). А как действуют? Да если кому-нибудь, «случайно», под давлением законов, администраций, армий и прочего деньги все же понадобятся, то вам займут (продажа товара за деньги – тот же заем, только отложенный, до момента траты денег). И в конце цепочки, например, крестьянин идет сначала пахать, а потом обменивать полученный истинный продукт на долговые обязательства …
Таким образом, рыночная экономика основана на ссудном проценте. И рыночные экономисты об этом ни когда прямо не скажут. Потому что экономика, основанная на ссудном проценте – это обычная экономическая пирамида. Такая экономика может работать только в режиме расширения (захват рынков - пирамида растет), или с периодическим списанием долга (кризис - пирамида рушится). А вот последние выводы они признают, но до сих пор не догадываются, почему так получается: «Экономика, не смотря на значительные успехи, пока не содержит в себе полностью законченных теорий, которые объяснили бы абсолютный и крайне простой эмпирический факт нестабильности рыночного способа производства»
Дальнейшие обсуждения современной экономики являются уже обсуждениями следствий и частностей из основного факта ссудной основы экономики.
Еще интересный факт, в большинстве определений - «рыночная экономика», слова деньги, ссуда, процент даже не встречаются. То есть в жизни ссудные банковские билеты называемые деньгами есть и без них ни одна операция не проводится, но в большинстве определений «рыночная экономика» их нет.
Еще несколько замечаний непосредственно по статье.
«Одна из важнейших причин разрастания кризиса и завершения экономического цикла – свертывание операций кредитования» - а почему свертываются?
«Кризис наступает в результате постепенного наращивания проблем субъектов рынка по обслуживанию своего долга» - а почему нарастают эти проблемы?
«Падение эффективности инвестиций неизбежно снижает способность фирм обслуживать свою задолженность по кредитам» - вот, кажется, нашли ответ на вопрос, но только, кажется.… А почему прибыльная фирма лезет в долги, которые её разоряют? А… по тому, что… Кредит (ссуда) – это экономический допинг-наркотик. Как в спорте без допинга не выиграешь, а потом уже не слезешь, а в конце остаешься просто развалиной отдавшей все соки допинг-наркотику под названием «кредит».
«Наличие процента как такового делает возможной существование банковской системы» - проскакивают все же признания, хоть и в усеченной форме, об основе существования рыночной экономики.
«На практике завершение очередного экономического кризиса заканчивается масштабным перераспределением собственности в пользу финансового сектора и наиболее крупных компаний, которое приводит к укрупнению экономики» - да, есть время давать в долг, а есть время собирать долг.
«Динамика экономического цикла практически полностью определяется динамикой банковского кредитного цикла и накапливаем долга корпоративного сектора перед банковским, которое является строго циклическим и определяет процессы роста и спада экономики» - вследствие работы основного механизма рыночной экономики - дал кредит, подождал, пока созреет, собрал. Или «деньги – товар – деньги». Вот тут марксисты и ошиблись. Они то товар еще считали первичным в рыночной экономике.
«Рыночному способу производства присуще противоречие между производством и потреблением. По меньшей мере три фактора ограничивают расширение спроса и продолжение экономического роста: снижение доходности инвестиций, ограниченность возможности прироста рабочей силы и производство долгов (кредитование) банковской системой. Фундаментальная причина неустойчивости капиталистической системы заключается в неизбежности кредитного сжатия, обусловленного пределами роста экономики, ошибочным инвестированием и частным характером банковской системы» - сложно, непонятно, зациклено. «А почему?» можно спрашивать через каждые три слова. Но зато ссудный процент нигде не проклюнулся. Простая фигура экономической пирамиды полностью замаскирована.
«Меры против рецессии – выкуп долгов» - а где деньги взять на выкуп? Занять?
«Что могло бы помочь рыночной системе» - ни что! Порочен сам механизм. Вопрос может идти только о времени расплаты или его мощности. То есть по чаще, но по слабее, или по реже, но по сильнее. Сейчас идем по второму варианту.
На этом извиняюсь за некую сумбурность. До свидания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 5:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Как же так, уважаемый Максон, неужели вы забываете пнуть ссудный процент при каждом упоминании рыночной экономики?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Это вообще не моя статья.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 9:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Какая из статей не ваша - "Теория делового цикла" или "Ссудный процент и кризис"? Автор письма их сравнивает.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 6:12 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Вы первый пост СНАЧАЛА читали? Там ясно сказана, что в этой теме обсуждаетися статья Александра Одинцова. А "Ссудный процент и кризис" - да, моя статья. Сравнивать же можно что угодно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 6:31 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Я комментировал именно первый пост, где Одинцов упрекает автора "Теории делового цикла" в отступлении на шаг назад по сравнению с "Ссудным процентом". В самом начале.
Из статьи же означенного Одинцова понятно (мне стало понятно), что с его точки зрения шагом назад являтеся отказ автора "Теории делового цикла" очередной раз пнуть ссудный процент, который Одинцовым принимается за главное зло.

Мне же думается вопреки автору (Одинцову), что ссудный процент - хоть и зло, но не он определяет ущербность рыночной экономики. Ущербность исходит из самого принципа погони за прибылью. То есть, даже без ссудного процента, бичуемого автором, рыночная экономика обречена на нестабильность. Просто, с ссудным процентом её хищничество выглядит еще отвратнейSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 6:44 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Мне же думается вопреки автору (Одинцову), что ссудный процент - хоть и зло, но не он определяет ущербность рыночной экономики. Ущербность исходит из самого принципа погони за прибылью. То есть, даже без ссудного процента, бичуемого автором, рыночная экономика обречена на нестабильность.


Поясните. Почему она нестабильна даже без ссудного процента?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 6:58 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Поясните. Почему она нестабильна даже без ссудного процента?

Потому что прибыль возможна только при непрестанном расширении рынка. Если расширение уперлось в любой неопреодолимый горизонт, неизбежно свертывание экономики, потеря привлекательности капитализма.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 7:01 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Потому что прибыль возможна только при непрестанном расширении рынка.


Почему вы так решили?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 7:15 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Почему вы так решили?

Потому что в рыночной экономике прибыль обязательно концентрируется у Того-кто-ставит-условия-обмена, потому что он сильнее. Стоимости непрерывно перекачиваются от подошвы к вершине пирамиды капитала самим условием осуществления обменов.
Таким образом, в замкнутой экономике, низы пирамиды, чем меньше они способны ставить условия, тем быстрее нищают. Без всякого ссудного процента. Кто и на каком основании будет перекачивать прибыль вниз пирамиды в достасточном размере, то есть, в том же объеме, что движется вверх? Таких благодетелей нет.
Производить становится не для кого, производство сокращается. Капитализм превращается в элитаризм. Но и элитаризм нестабилен по причине отсутвия непреодолимой границы между элитой и низами.
Этой границы не будет никогда, чтобы там ни обещали "учоныя"Smile Общество, вынужденное из-за отсутсвия доноров заниматься самопаразитированием, сожрет самое себя.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 7:31 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Стоимости непрерывно перекачиваются от подошвы к вершине пирамиды капитала самим условием осуществления обменов.
Таким образом, в замкнутой экономике, низы пирамиды, чем меньше они способны ставить условия, тем быстрее нищают.


Стоимости не только перекачиваются, но и создаются. Причём всё с большей производительностью. Битструп это неплохо проиллюстрировал:

http://www.bidstrup.ru/content/0918.html



Заметим, что в руках у нижних слоёв пирамиды стоимости тоже растут, то есть обнищания не наблюдается. Другое дело, что верхи богатеют быстрее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 8:23 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Заметим, что в руках у нижних слоёв пирамиды стоимости тоже растут, то есть обнищания не наблюдается. Другое дело, что верхи богатеют быстрее.
А зависть, пардон, чувство социальной справедливости спасть спокойно не дает.
То бишь, мы согласные сами оставаться бедными лишь бы кто-то не становился еще богаче. Передельная община...
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 8:32 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Битструп это неплохо проиллюстрировал:


Опять вы мне Бидструпа как главного свидетеля приводите. Может вам Черепановым парировать или Кукрыниксами?Smile Художника об чем не попроси - всё нарисует. Мастерски и наглядно. А вот я без рисунков попробую.

maxon писал(а):
Стоимости не только перекачиваются, но и создаются.


Создается, вообще-то, продукт. А стоимость ему присваивается для обмена. Разве более трудоемкому продукту закономерно соответсвует бОльшая стоимость? ТТС утверждает, что это именно так, но мы то с вами догадываемся, как оно на самом-то деле...
Very Happy
Пока низы пирамиды в поте лица и затрачивая отпущенное им время создают свои крохотные доли общего продукта, в это время верхнележащие слои создают нечто более стоимостное - условия для обмена, права доступа и прочие вкусные вещи. В теме о стоимости я уже высказывался об этом, думаю, вам и без того не придется разъяснять.

maxon писал(а):
Причём всё с большей производительностью.

Никакая производительность не угонится за фантазией сочинителей условий. Во-первых.
Во вторых: Пример с городом и деревней, то есть, производительностью промышленности и сельского хозяйства наглядно показывает, что во всём мире, без малейшего исключения, второе отстает от первого. Земля не может наращивать производительность с той же прогрессией, что и станки с машинами. А уж "производительность" в виде обменных стоимостей у разных кладовщиков, товароведов, адвокатов, певцов ртом и тэдэ может расти даже если они будут работать меньше - то есть, меньше времени посвящать своему профессионализму и больше времени - созданию условий обмена.
maxon писал(а):
Заметим, что в руках у нижних слоёв пирамиды стоимости тоже растут, то есть обнищания не наблюдается. Другое дело, что верхи богатеют быстрее.
А это не нижние слои пирамиды, это средние.
Нижние находятся на периферии капитализма - в китаях-малайзиях и прочих филиппинах. Если бы китаев-филиппин не было, граждане, что в левой части уравнения, выглядели бы постоянно как в начальной стадии, ведь как вы верно заметили - у верхов капиталы растут быстрее. А я добавлю - быстрее производительности нижних слоев. Гораздо.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 8:40 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
А зависть, пардон, чувство социальной справедливости
Любимая еврейская пестня, а вовсе не семь-сорокSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
srha
Читатель


Зарегистрирован: 04.08.2011
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 10:26 am    Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла Ответить с цитатой

Первый пост мой. Спасибо Максону за перенаправление в новом направлении.
Пойнтс писал(а):
Мне же думается ..., что ссудный процент - хоть и зло, но не он определяет ущербность рыночной экономики. Ущербность исходит из самого принципа погони за прибылью. То есть, даже без ссудного процента, бичуемого автором, рыночная экономика обречена на нестабильность. Просто, с ссудным процентом её хищничество выглядит еще отвратнейSmile
В логике есть понятия необходимости и достаточности. Так вот ссудный процент достаточен для формирования экономических кризисов в рыночной экономике. У Вас всего две возможности или отменить его, или смириться с его последствиями. Последствия можно немного варьировать.
А с прибылью можно повозиться. Например, ограничить "Того-кто-ставит-условия-обмена". С судным процентом это не возможно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.