malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Революция на экспорт: американские учителя Троцкого

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2011 11:35 am    Заголовок сообщения: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

Теория экспорта революций появилась задолго до наших дней. И один из главных ее идеологов - это, безусловно, Лев Троцкий. Но кто его научил?

Среди билетов на пароходы, таможенных деклараций, платежек, документов на аренду квартиры, то есть там, где никто не ищет, профессор Ричард Спенс раскапывает историческую сенсацию: этот ворох чеков относится к трем месяцам 1917 года: январь, февраль, март - когда Лев Троцкий приезжает в Северную Америку.

Перед тем, как ступить на трап парохода "Монсеррат" Испанской трансатлантической кампании, Троцкий жалуется в письме, что у него остается только 40 песет. Это гроши. Но путешествующему революционеру, похоже, внезапно помогают щедрые покровители, потому что он покупает дорогие билеты на рейс через Атлантику, и, прибывая к этому причалу в Нью-Йорке, предъявит таможенную декларацию, в которой указана круглая сумма.

"На вопрос: "сколько денег вы везете с собой?", он отвечает: "500 долларов". Это на современные деньги - тысяч десять долларов наличными. Он бронирует номер в самом дорогом отеле и едет из Испании первым классом", - рассказывает профессор истории университета штата Айдахо Ричард Спенс.

Этот квиток, как ниточка, ведет профессора к первому месту, где останавливается молниеносно богатеющий революционер - это гостиница "Астор" на Манхэттене, где цены кусаются больно в январе 1917-го, и номер забронировать непросто.

Чем дальше, тем больше несовпадений: с одной стороны - скромные гонорары Троцкого, который, публикуясь в русскоязычных газетах, за весь период пребывания в США получит 310 долларов и напишет потом в мемуарах, что деньги эти он разделит между иммигрантами, что возвращаются в Россию, с другой стороны - жизнь на широкую ногу, которая приезжему писателю не по зубам.

То есть он сходит на берег в стране, где он никогда не бывал, при этом Троцкий не знает английского, заработанное за три месяца революционер раздаст, но жить будет в фешенебельном тогда районе, в этом доме, где в 1917-м году на съемной квартире у Троцкого будет холодильник и телефон - это атрибуты роскоши того времени, впрочем, как и личный автомобиль с водителем. Кто финансирует Троцкого?

Джейкоб Шифф (это он на фото) - едва ли не первое лицо Уолл-стрит того времени – очевидно, желает свержения русского царя. Он себя выдает, например, когда участвует в передаче займов Японии во время войны с Россией. Суммы с поправкой на начало XX века фантастические - сейчас это было бы четыре миллиарда долларов.

"В этот период жизни Троцкого его часто связывают с Джейкобом Шиффом, нью-йоркским банкиром. Он давал Троцкому деньги, иначе откуда у того возможность купить билет в Петроград не только для себя, но еще и для 18 человек?" – задается вопросом Ричард Спенс.

Это не единственный источник денег и не единственный след. На пути в Европу Троцкому требуется британская транзитная виза, и ее выдает Уильям Вайзман (это его портрет) - высокопоставленный сотрудник британской разведки в США.

"Путешествие из Испании в Нью-Йорк и обратно - это операция британских спецслужб. На Троцкого пытались влиять, потому что он казался полезным. Но понимал ли это сам Троцкий? Могли это спланировать Уильям Вайзман и Троцкий? Возможно. Скорее всего, у них было общее понимание ситуации, их интересы пересекались", - говорит профессор истории университета штата Айдахо Ричард Спенс.

Но почему тогда на пути из Нью-Йорка, в Канаде Троцкого задерживают как военнопленного именно британцы? Троцкого снимают с корабля, держат в военном лагере в Галифаксе. Но потом отпускают, и он доезжает до России. Это можно по-разному объяснить - приказ приходит из Лондона.

"Общественное мнение было таково, что быть человеком, который проехал с разрешения англичан - значит, получить клеймо ангажированного человека. И англичане сами, разведка, конечно, понимали это прекрасно. Поэтому нужно было арестовать Троцкого вот в этом порту. А вот этот Галифакс контролировался военно-морскими силами Великобритании. И он был арестован", - рассказывает автор фильма режиссёр, вице-президент Российского фонда культуры Елена Чавчавадзе.

С Троцким путешествуют слишком заметные американцы, утверждает Спенс. Братьев Хаммеров, которые очень часто посещают разоряемую Россию, теперь вспомнят в связи с американским военным внедорожником или с звонкой строчкой Маяковского "Перья, карандаши фирмы Хаммер хороши!"

Еще один попутчик Троцкого - Чарльз Крейн, более известен как коллекционер русского искусства. Это он, кстати, вывозит в США полную звонницу колоколов Данилова монастыря в Москве. Цена, к слову, - 20 тысяч. Он прицельно охотится за звонницами Ярославля или Новгорода. Однако это - не более, чем увлечение, кажется профессору Спенсу.

"Крэйн - один из крупных доноров демократической партии и президента Вудро Вилсона. Он на секретной миссии, о которой знают и в Белом Доме, и в Госдепе", - говорит Ричард Спенс.

"И вот в ходе этих поездок, безусловно, такие эмиссары финансово-экономические, как Хаммер и Крейн, они, конечно, видели, чем можно поживиться в России, и что можно потом вывезти. А вывозили - это что-то страшное. Начиная от предметов искусства, ценностей. И до сих пор в Америке есть частные музеи. Если заходишь туда, то становится страшно, потому что это и наша алмазная, оружейная палата, и алмазный фонд блекнут по сравнению с теми сокровищами, которые там выставлены", - рассказывает Елена Чавчавадзе.

Бриллианты императорских диадем, яйца Фаберже, рубины, изумруды вывезенные из России, в Северной Америке никто не прячет - вот они в частной коллекции в Техасе, или вот - православные святыни, в золотых окладах, алмазные подвески, царские фарфоровые сервизы и полотна русских классиков - в доме супруги американского посла, что работал в Советской России.

Два с лишним месяца в США не оставляет яркого следа в биографии Троцкого, он о Нью-Йорке вспоминает вскользь, но это не значит, кажется профессору Спенсу, который первым пристально изучает американский вояж революционера, что это второстепенный исторический эпизод. Тот оказывается в нужном месте в нужное время, и отправься Троцкий в Россию раньше, отправься позже, останься без денег, изменился ли ход событий 17-го года.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=447700
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wales
Новичок


Зарегистрирован: 05.05.2011
Сообщения: 1
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

В книге "Деньги на революцию" этот вопрос подробно расписан. Из того, что Троцкий брал деньги у американцев, ничего еще не следует
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

Wales писал(а):
В книге "Деньги на революцию" этот вопрос подробно расписан. Из того, что Троцкий брал деньги у американцев, ничего еще не следует

То есть если некто получит от вашего соседа деньги на ваше убийство, то это ничего не значит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 7:27 am    Заголовок сообщения: Re: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

Андрей Кончаловский:

Сегодня я хочу напомнить вам о таком явлении как «троцкизм». В начале прошлого века большевики во главе с Троцким, среди которых был и Сталин, задумывали экспортировать социалистическую революцию. Коминтерн также был направлен на осуществление социалистической революции в странах Европы. Но главной целью, конечно, было сделать мировую революцию.

Троцкизм провалился, и большевистская идея экспорта революции насильственным путём тоже была погребена. Но она возобновилась в современное время как ни странно американцами. Началось это со времен Буша-младшего. Я несколько лет назад даже написал статью - «Большевик Буш». На мой взгляд, именно Буш начал экспорт так называемой либеральной демократической революции в Европу, и как ни странно уже Обама, который, казалось бы, должен быть другим президентом, продолжает продвигать ту же самую идею. И как результат – то, что происходит сейчас в арабских странах. В частности, в Ливии.

Нью-Йорк таймс на днях опубликовала статью, в которой ясно утверждается, что поддержка, которую получала вся оппозиция в любой арабской стране, шла из Америки. Шла она через финансирование таких независимых некоммерческих фондов и организаций как Freedom House, Open Society, National Endowment for Democracy.

Сегодня революции планируются по абсолютно американскому методу маркетинга, точно по такому же, как продаётся, например, кока-кола или продукция Макдональдс, - для экспорта революций нужны те же «принципы». Находится сегмент людей, которые будут этот «продукт» потреблять – как праавило, это сегмент людей недовольных. И, кстати, принципы создания таких революций уже сформулированы, и даже опубликованы в книге, которая называется «От диктатуры к демократии». Там есть буквальный «рецепт» «цветных революций». По этому «рецепту» и делались все революции – в Словакии, Грузии, Киргизии, в Украине. Один из главных руководителей движения «цветных революций» – Джон Маккейн, - проигравший Обаме республиканец, и чрезвычайно упёртый человек.

Что меня интересует в этом? Это практически искусственная формация, которая организуется заранее – с помощью точно просчитанной формулы маркетинга (лозунги, майки и прочее). Боле того, в лозунге и названии каждого оппозиционного движения есть одно точно найденное слово, которое запоминается - «Хватит!», «Вперёд!», «Довольно!» и так далее. Используется, как правило, момент выборов, потому что оппозиционная проигравшая сторона всегда может сказать, что выборы были фальсифицированы. Затем заявления оппозиционной стороны поддерживаются, как правило, ОБСЭ, которая подтверждает факт фальсификаций. Затем начинаются массовые восстания. Подобные попытки революций и были в Молдавии и в Белоруссии. Это всё одна и та же технология. Всё очень интересно, потому что американцы любят стандарты. И стандарт в этом случае – как делать демократическую революцию.

Всё это меня особенно заинтересовало, когда я занялся исследованием происхождения «оранжевой» революции. Я стал изучать материалы, и увидел, что одни и те же технологи-«революционеры» присутствовали на специальных семинарах. Семинары происходили в разных местах, в том числе и в Вашингтоне, и в Словакии. И на эти семинары собирались активисты, которые либо в этом деле уже преуспели, либо готовились совершить государственный переворот. Собственно, так готовилась и украинская «оранжевая» революция. Мне показалось интересным поговорить об Украине, исследуя эту тему.

И да, я говорю об этом, работая третий год над фильмом, который называется «Битва за Украину». Это работа длительная, и я рад, что я ещё не закончил фильм, потому что, когда я начинал его снимать, тогда ещё Ющенко был у власти. И я помню, с каким восторгом его встречал Сенат США: все встали, зашёл Ющенко – национальный герой. Встали американские сенаторы, которые с восторгом аплодировали освободителю Украины. И где он теперь, кто ему «целует пальцы»?..

И то, что провал «оранжевой» революции доказывает её «искусственность», и сегодняшнее возвращение Украины к более традиционному курсу, и то, что к власти пришёл Янукович – для меня лично факты весьма позитивные… Потому что, безусловно, «оранжевая» революция была победой Запада, латинского мира. Почему латинского? Потому что «битва за Украину» - это процесс, который длится уже не один век. Это битва, которая ведётся между латинцами – между Западом (хотя, тогда не было понятия «Запад», а был латинский мир – Ватикан, католицизм) – и восточным миром, восточной церковью, славянами и Византией. Это война между латинцами и славянами идёт давно. Это можно увидеть и в истории гетманов, и в истории Тараса Бульбы, например. И то, что Украина является местом приложения двух крайних цивилизаций – восточной и западной - для меня чрезвычайно увлекательно. Мне кажется, что это может быть интересный фильм о том, как Украина, являясь полем битвы, выбирает то одну, то другую «сторону» в силу различных политических событий. И в данном случае у неё сейчас есть уникальный шанс, на мой взгляд, стать тем, чем когда-то стала Швейцария. Или Австрия, - когда она стала неприсоединившимся государством, сохранившим постоянный нейтралитет, имея при этом добрососедские отношения со своими западными соседями и с восточной частью - с Россией.

Естественно, когда мы делаем картину о периоде «оранжевой» революции и то, что ей предшествовало, неизбежно возникает вопрос о роли Кучмы. Отмечу, что я делаю эту картину в рамках документального цикла «Бремя власти». Я сделал два фильма из этого цикла - об Андропове и Алиеве, собираюсь снимать фильм о Ли Кван Ю, о Ярузельском. В этот же цикл попадает картина о Леониде Даниловиче Кучме, который, на мой взгляд, очень интересная политическая фигура. Он был у власти в момент перелома, когда Украина (из советской республики) стала самоопределяться, стала национальным государством, стала выбирать, с кем дружить. Потом начала «кидаться» из стороны в сторону, «прислоняясь» то к одной, то к другой «стороне», и потом всё это закончилось тем, что Кучма вынужден был уйти, - случилась победа, но, насколько я сейчас понимаю, временная победа Запада в борьбе с Россией за сферы влияния.

Картина эта ещё не закончена. Там есть куски, которые уже готовы, и есть рабочие моменты. Но в связи с тем, что сейчас происходит на Украине, в связи с возвращением каких-то эпизодов из её истории, я решил показать вам два фрагмента – вы можете посмотреть их на сайте моего Продюсерского Центра Один связан с моим разговором о роли Леонида Даниловича Кучмы в начальный период становления республики. И ещё фрагмент о «деле Гонгадзе». Замечу, что это рабочий материал, но, надеюсь, вам будет интересно его увидеть, чтобы вы сами могли на эту поразмышлять на тему происхождения цветных революций.


Андрей Кончаловский
режиссер

Источник: http://www.echo.msk.ru/ua/blog/767948-echo/


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Май 13, 2011 12:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 8:07 am    Заголовок сообщения: Re: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

- В таком случае повторите заклинание.
- Мосье, же не манж па сиc жур. Гебен зи мир битте этвас копек ауф дем штюк брод. Подайте что-нибудь бывшему депутату Государственной думы.
- Еще раз. Жалостнее!
Ипполит Матвеевич повторил.
- Ну, хорошо. У вас талант к нищенству заложен с детства.
Идите. Свидание у источника в полночь. Это, имейте в виду, не для романтики, а просто-вечером больше подают.
"12 Стульев", И.Ильф и Е.Петров



Список российских неправительственных организаций и филиалов американских НПО в России, получающих финансирование со стороны Национального фонда поддержки демократии США:

Национальный Фонд Поддержки Демократии (National Endowment for Democracy) принимает заявки на участие в стипендиальной программе имени Рейгана-Фаселла, которая предоставляет возможность активным борцам за демократию, ученым и журналистам из разных стран углубить и расширить знания о демократии и призвана способствовать их деятельности по продвижению идей демократического общества. Участникам предлагаются удобные условия для проведения исследований и подготовки публикаций, развития контактов и сотрудничества в Вашингтоне с целью создания сети борцов за демократию. Стипендиальная программа длится 5 месяцев и организована Международным Форумом исследований в области демократии, расположенным в Вашингтоне.

Источник: http://russian.vladivostok.usconsulate.gov/dfp.html

***

Фонд, формально являясь "неправительственной" и "независимой" общественной структурой, напрямую финансируется Конгрессом и Госдепартаментом США. На сайте Национального фонда поддержки демократии США указаны размеры выделенных грантов.

***

Организация Объем выделенных грантов
Агентство социальной информации 50 000 $
Ассоциация "Матери Чечни за мир" 30 000 $
Воронежский объединенный демократический центр 40 000 $
Движение "За права человека" 50 000 $
Институт развития информационной свободы 30 000 $
Информационное агентство Memo.ru 50 000 $
Информационный и аналитический центр "Сова" 50 000 $
Информационный исследовательский центр "Панорама" 50 000 $
Казанский центр прав человека 35 000 $
Калининградская молодежная организация "Цунами" 18 818 $
Международный правовой защитный центр 45 000 $
Международный республиканский институт (российский филиал):
- соцопросы в помощь региональным политическим партиям;
- поддержка местного самоуправления;
- подготовка кадров для молодежных движений в регионах 500 000 $

Межрегиональный фонд развития гражданского общества 60 000 $
Мемориальный музей истории политических репрессий и тоталитаризма "Пермь 36" 50 000 $
Молодежное движение за права человека 45 000 $
Московская группа содействия выполнению Хельсинских соглашений 48 000 $
Московская Хельсинская группа 50 000 $
Музей и Общественный центр им. А.Сахарова 42 000 $
Мурманская ассоциация женщин-журналисток 30 000 $
Национальный демократический институт международных отношений (российский филиал):
- совместный проект с коалицией "Голос" по контролю за выборами и действиями органов государственной власти;
- проект по подготовке одной или двух российских демократических партий к участию
в выборах в 2007 году 250 000 $

Негосударственная коалиция "Голос" 50 000 $
Независимый совет по общественной экспертизе 50 000 $
Нижегородский комитет против пыток 50 000 $
Общество исторического образования, защиты прав человека и милосердия "Мемориал":
- Рязанское отделение;
- Екатеринбургское отделение 35 000 $

Общество российско-чеченской дружбы 70 000 $
Озёрская городская социальная и экологическая общественная организация "Планета надежд" 32 000 $
Организация "Солдатские матери Санкт-Петербурга" 40 008 $
Российская ассоциация гражданского образования 36 000 $
Санкт-Петербургский центр гуманитарных и политических исследований "Стратегия" 49 000 $
Союз комитетов солдатских матерей 50 000 $
Союз журналистов России - центр экстремальной журналистики 50 000 $
Фонд "Независимый пресс-центр" 50 000 $
Фонд реабилитации и демократии 23 817 $
Центр гражданского образования и прав человека 45 000 $
Центр общественной информации (для совместной деятельности с Московской Хельсинской группой) 50 000 $
Центр профсоюзного образования 41 668 $
Центр развития демократии и прав человека 45 000 $
Центр развития международных частных предприятий США (для совместной деятельности
с фондом "ИНДЕМ") 162 750 $
Центр социального проектирования "Возрождение" (Псковская область) 50 000 $
Центр комплексного изучения и популяризации чеченской культуры ("Лам") 25 000 $
Центр "Латта" (демократические ценности в Чечне) 35 000 $
Центр по экологии и правам человека "Беллона" 45 000 $
Челябинский региональный общественный фонд "Рука помощи" 44 175 $
Чеченский комитет национального спасения 45 000 $

- данные по итогам 2005 года.

Источник: http://solomin.livejournal.com/124136.html

P.S. Можно пройти сюда: http://geniehost25.inmagic.com/dbtw-wpd/projects-search.htm, набрать в "поиске" любую страну и получить подробную информацию о грантах.

И хорошая подборка материалов по теме:
http://savok.name/forum/topic_781/1
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Сегодня я хочу напомнить вам о таком явлении как «троцкизм»...Андрей Кончаловский
режиссер

Оч. хорошее сообщение, но что говорит Максон, а что Кончаловский?
Или это один чел? Surprised Rolling Eyes Smile
У меня так крыша набекрень съедет (и так худая и перекошенная).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

Я же вроде указал источник материала. Ну цветом ещё выделил, вначале автора указал... Достаточно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петька
Писатель


Зарегистрирован: 17.06.2006
Сообщения: 368

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Революция на экспорт: американские учителя Троцкого Ответить с цитатой

Тема, навязшая в зубах: брали ли большевики, в первую очередь Ленин, немецкие деньги и, следовательно, был ли Ленин немецким шпионом?
О том, что Ленин был немецким шпионом, первым сообщило Временное правительство России после расстрела июньской 1917 года демонстрации в Петрограде. Эта грязная слава тянется за ним до сегодняшнего дня. Кто-то приводит документы в подтверждение этой версии, а кто-то объявляет их фальшивкой. Мне не под силу оценить достоверность документов, да я и не собираюсь это делать. Меня интересует моральная сторона вопроса.
Первый вопрос: Был бы я на месте большевиков, брал бы я немецкие деньги? Безусловно, брал! Ведь я хочу свергнуть существующую власть в буржуазной России. У этой власти есть армия и военно-морской флот, полиция и жандармерия. У нее есть заводы, производящие пушки и пулеметы. У нее в распоряжении имеется государственный бюджет и банки, дающие любые займы, у нее есть организация – государственный аппарат. И этому всему я должен противостоять с бюджетом партии из членских взносов ее полунищих членов? То есть у меня на вооружении может быть только столовый нож?
Второй вопрос: Беря немецкие деньги, я служу чужой стране против своей Родины? Не так. Родину нужно разделить на две части – на правящий класс и на простой народ. Причем простой народ подвергается нещадной эксплуатации - иначе, зачем же нужна революция. Так вот у правящего класса, кроме меня есть еще один враг – немецкий Генштаб. Сама логика борьбы подсказывает мне объединиться с ним с целью свержения власти правящего класса. Объединение шло только вокруг прекращения войны на русско-германском фронте, вокруг братания солдат и установления выгодного обеим сторонам (и их народам) мира! Никакой информации немецкому Генштабу большевики не передавали (шпионами они не были), да Генштаб ее и не просил: он знал все, что ему было нужно. Большевики ему были нужны, чтобы они взяли власть и заключили с Германией сепаратный мир. Дальние цели у меня с немецким Генштабом разные: мне нужна революция, а ему сепаратный мир, потому что его давит Антанта.
Но в какой-то момент в октябре 1917 года интересы Ленина и немецкого Генштаба совпали: Ленину нужен был мир. Немецкий Генштаб доносил кайзеру, что в России только правительство большевиков стоит за прекращение войны, любое другое правительство будет продолжать войну. А сепаратный мир Германии был жизненно необходим. Поэтому они решили поддержать большевиков. Правда, через три месяца любовь кончилась: за это время большевики распустили старую армию (как они обещали солдатам, которые рвались домой, чтобы делить помещичью землю), а новую еще не создали. Бояться немцам стало некого! Вот они и позабыли про свои добрые намерения… тот же Генштаб, увидев, что у Советской России практически нет армии, что она является легкой добычей, начал наступление на Псков и Нарву. Но в октябре 1917г. их интересы совпали. Почему же нужно отказываться от сотрудничества? Чтобы сторонники Временного правительства не смогли назвать меня немецким шпионом? И кому выгодно такое чистоплюйство? Только врагам революции и угнетателям русского трудового народа!
Третий вопрос: для чего большевики использовали взятые у немцев деньги? Они строили виллы на Канарах? Или деньги шли на нужды революции? Можно не отвечать!
И последний вопрос: были ли у большевиков какие-либо обязательства перед немецким Генштабом? Даже самые гнусные очернители не упоминают о таких обязательствах. И большевики не считали себя связанными никакими обязательствами перед немецким Генштабом. Ну а что думал сам немецкий Генштаб, спросите у немецкого Генштаба!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Политика и геополитика Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.