Король покупал в обмен на половину рейки (не прибегая к золоту и т. п.) нужные ему блага, а затем мог принять эту же рейку в качестве уплаты налога.
Движком тех реек была необходимость платить налоги исключительно рейками. Конечно они участвовали в обмене, как очень ценный артефакт принимаемый самим королём.
Цитата:
Это Игорь Рюрикович понуждал древлян к хозяйственной деятельности? А без него они безхозяйничали?
Блин, всё надо подробно разжёвывать. Властители принуждают подданных к полезной для себя хозяйственной деятельности.
Цитата:
Натуральные налоги существовали менее ста лет назад, многие из нынешних деревьев -- да, уже тогда были большими.
С хорошей долей уверенности рождением Фининтерна можно считать 24.12.1913 - создание ФРС. В 20м веке налоги в передовых странах собирались в основном денежками, а не натурой.
Цитата:
Возвращаясь к нашим баранам, управляют посредством денег или нет -- от этого деньги не становятся хуже, не теряют своей миссии средства обмена.
Управляют посредством денег, а становятся ли денежки от этого хуже/лучше толще/тоньше - это владельцев денег заботит, но в значительно меньшей степени. Растолстели денежки - деноминацией их и ажур.
Цитата:
А вот если нет обмена -- денег нет как таковых.
Ну снова-здорова, только что вам написал про налоги создающие деньги.
Цитата:
Попробуйте "управлять через деньги" какими-нибудь Лыковыми.
Давайте сразу про бомжей, это очень интересно и поучительно, хе-хе, и их значительно больше всех Лыковых вместе взятых.
Движком тех реек была необходимость платить налоги исключительно рейками. Конечно они участвовали в обмене, как очень ценный артефакт принимаемый самим королём.
Да нет, вы, видимо, невнимательно читали, в обмене они начинали участвовать сначала, когда король покупал нужные ему блага, а уже затем, пущенные в обращение рейки принимались в качестве уплаты налога, что лишь подтверждало ликвидность реек.
Rudy писал(а):
Блин, всё надо подробно разжёвывать.
Это не разжевывать, это ваша небрежность в выражении мыслей.
Rudy писал(а):
С хорошей долей уверенности рождением Фининтерна можно считать 24.12.1913 - создание ФРС. В 20м веке налоги в передовых странах собирались в основном денежками, а не натурой.
"Всё надо разжевывать" -- продналог. Натуральные налоги взимались так же в конце 20-х и в годы войны. Подозреваю, что вы и тут себе оправданий найдете -- "передовые", "в основном" и т.д.
Цитата:
Управляют посредством денег, а становятся ли денежки от этого хуже/лучше толще/тоньше - это владельцев денег заботит, но в значительно меньшей степени. Растолстели денежки - деноминацией их и ажур.
Вы упорно игнорируете главную мысль -- нет обращения, нет и денег. И хоть зауправляйся ими -- это будут пустые бумажки. Рынок, обращение создали деньги как средство этого обращения, и естественно, что этим средством рынок может регулироваться. Однако, это не делает деньги чем-то самодостаточным и самодовлеющим. Они всё ещё средство обращения товаров. И ежели вдруг этого обращения не будет, то не будет и денег -- будут цветастые бумажки для коллекционеров.
Поэтому говорить, что "Рынок весь целиком - один из институтов ДС, необходимая составляющая часть ДС", равнозначно тому, чтобы говорить, что человек -- один из "институов" кровеносной системы, необходимая её часть, или двигатель -- часть топливной системы.
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 997 Откуда: Самара
Добавлено: Вс Июн 13, 2010 12:00 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Rudy писал(а):
Вы утверждали, что линейка товаров нужные-удобные-престижные - это изобретение СССР, так? Я возражаю только против этого.
Я не оспариваю вашего тезиса о приоритетности удовлетворения нужд первой необходимости в СССР. Однако, это не была самоцель, а только этап подготовка общества к качественному рывку.
Всеобщее начальное среднее, всеобщее среднее, почти всеобщее высшее образование - это не потребности первой необходимости, однако-ж были приоритетными.
Я утверждаю, что эту линейку СССР использовал очень наглядно.
Удовлетворение нужд первой необходимости это цель любого государства, если оно хоть немного думает о своём народе. И только после этого и государство, и общество может думать о чём-то ином.
Если вы хотите построить сильное и развитое государство – то доступность образования для населения – это нужда первой необходимости.
Rudy писал(а):
Тренд развития социализма в СССР был задан на снижение стоимости товаров первой нужды вплоть до 0. СССР не зарабатывал на продажах. Макрокорпорация СССР и даже в период Брежнева не могла зарабатывать и получать прибыль ибо огромная часть благ попросту распределялась, а не продавалась: квартиры, образование, медицина, питание (отчасти), отдых (частично) и т.п. мероприятия "только членам профсоюза".
Т.е. СССР уже редуцировавшийся в гос.капитализм всё-равно не мог получать прибыль и запустить рыночные механизмы саморегуляции. От того и гримасы "социалистической прибыли", застой и перестройка.
Да, материальные блага во всех государствах распределяются. Только системы распределения разные. И СССР распределял. Мог бы использовать карточки, но почему то использовал деньги. А потому что деньги выступали только как инструмент, но не более того. Но в любом случае распределение упирается в наличие ресурсов для этого. И СССР это правило не миновало. Что-то хватало на всех, а чего – нет. Вот и использовали деньги и другие ограничения. Это, может быть, и не очень хорошо, но других вариантов не было. Как не было смысла делать бесплатным хлеб (его-то хватало всем), т.к. на его производство то же требовало расхода ресурсов, которые можно было пустить, например, на производство дефицитной колбасы. А ресурсов на это не хватало. А экономика СССР была замкнутой системой – если куда-то прибыло, то откуда-то бы убыло. По этому коммунизм начинается с возможности произвести достаточное количество товаров для всех, а не от снижения цен. Снижение цен – это нравственная политика государства, которая несёт, как «плюсы», так и «минусы».
Технически экономика СССР упёрлась в невозможность качественного распределения ресурсов. Требовались автоматизированные системы управления экономикой. Т.к. их не было, стали использовать рыночные методы регулировки, но основной проблемой стало падение нравственности советской элиты. Т.к. те же рыночные методы во время НЭПа не привели к сворачиванию строительства социализма, другое дело, что рыночные механизмы взрастили падаль, которая стремилась сломать государство. Но и она в одиночку, без помощи, самой номенклатуры – со сломом государства бы не справилась. Государство, в первую очередь, разрушила сама элита. Вот в чём вопрос. Тем более, что если проводить исторические аналогии, то и февральскую революцию 1917 года в России то же устроила тогдашняя элита, которая решила, что самодержавная политика ей только мешает.
Добавлено: Вс Июн 13, 2010 9:48 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
надо четко осознать действительность жизни...что обмен проводиться не только по фактору равенства труда-тем более абстрактного... а обмен всегда происходил и происходит по равенству суммы факторов ...и труд в этом комплексе есть только один из факторов...
при этом и общественное -необходимое време не есть мера стоимости,понимаемой по капиталу и ттс... так как это време также не учитывает всех факторов обмена ......труд есть только один из факторов
поэтому стимость - ценность по капиталу или ттс не может быть сутью основой и субстанцией цены товара ....
поэтому только СЦК=ФТ+ФП+ФД как стоимость -ценность-комплексная
есть основа и суть цены товара...... ............ ..как сумма факторов труда полезности и других факторов
поэтому повторю цитату из моей работы
...Стоимость это абстрактный , качественный комлекс, являющейся суммой многообразных качественных факторов, определяющих { влияющих на } обмен или куплю-продажу товаров, материализующийся на большом массиве общества по каждому качественному фактору или их сочетаниям , в том числе, через субъективные чувства и ощущения людей, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса {"механизма"} формирования цены товара или соотношения при обмене в соответствии с формулой - цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.....
3. Общество создает товар, характеризуемый коплексом качественных факторов
{СЦК},не имеющих количественной величины, затем оно же, это общество, материализует СЦК, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции, основы и сути цены:
3.1 Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость-ценность -комплексная-СЦК=ФТ+ФП+ФД,
3.2 Количественной субстанцией, основой и сутью цены является формула цены :Ц=З+ЗП+П - посредством которой и материализуется СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены
...........
стоимость-ценность -комплексная=СЦК в материализованном ее виде через и посредством механизма формирования цены... есть именно ..реализованное ее значение в виде цены,
при этом именно СЦК есть суть и основа цен . а никак не стоимость-ценность-СЦ понимаемая по ттс и капиталу
Пример: Три работника выращивали картошку. Первый 10 часов, второй 20 часов, третий 30 часов. Каждый работник в среднем затратил 20 часов на выращивание картошки, а в общей сложности работники затратили 60 часов и вырастили 720 кг картошки по 240 кг каждый. Производительность труда (индивидуальная норма выработки) первого работника 24 кг/час, второго 12 кг/час и третьего
8 кг картошки за час. И как бы Маркс в этом случае вычислил стоимость картошки?
vadrus писал(а):
Стоимость 1 кг картофеля = 60 часов / 720 кг = 0,0833 общественно-необходимых часов (о.час).
В данном случае Вы подсчитали не стоимость 1 кг картошки, а время затраченное на выращивание 1 кг картошки, которое равно 5 мин. Является ли это время общественно-необходимым? Вопрос пока спорный.
Понятие "общественно-необходимый" очень условно.
Имхо, лучше обходиться без него.
Минимально-необходимое время - величина переменная, зависит от применяемой технологии, квалификации, напряжённости режима работы и прочей охраны труда, т.е. зависит от уровня развития самого общества.
Понятие "общественно-необходимый" очень условно.
Имхо, лучше обходиться без него.
Минимально-необходимое время - величина переменная, зависит от применяемой технологии, квалификации, напряжённости режима работы и прочей охраны труда, т.е. зависит от уровня развития самого общества.
Так "общественно-необходимый" как раз и отражает уровень развития производственных сил всего общества, независимо от различных частных факторов. Для этого вводятся понятия "нормальные условия производства" и "средний труд".
Средний труд -- это как раз средняя квалификация и среднее усердие работников при одинаковых условиях труда, при одинаковой технологии. А нормальные условия -- это условия производства основной массы подобного товара, основная применяемая технология.
Например, массово выпускаются половики на автоматических машинах, в среднем один половик в час. И ровно такой же половик ткётся вручную в среднем за 50 часов. Получается, что ручные ткачи затрачивают один общественно необходимый час за свои 50 часов индивидуального труда. Например, один станок делает половик за 57 минут, а один мастер ткет за 48 часов -- всё равно это будет труд равный одному часу общественно-необходимого труда.
Новые технологии тоже разом не наступают, очевидно, что считать, что производственные силы общества достаточно развились (в этом примере до машинного ткания ковров) необходимо по объемам производства -- по старой технологии и по новой. В данном случае, пока основная масса ковров выпускается вручную, общественно-необходимым временем будет 50 часов, как только машинные ковры станут массовыми -- общественно-необходимые затраты труда на один ковер снизятся до 1 часа.
В примере с картошкой видно, что общественно-необходимыми затратами труда будут 5 минут на килограмм. Хотя я считаю условия абсолютно некорректными, потому что картошку не лепят килограммами в час. Сельское хозяйство -- это вообще отдельная песня.
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 1:01 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
koljasik писал(а):
Да нет, вы, видимо, невнимательно читали, в обмене они начинали участвовать сначала, когда король покупал нужные ему блага, а уже затем, пущенные в обращение рейки принимались в качестве уплаты налога, что лишь подтверждало ликвидность реек.
Да, рейки были созданы для того, чтобы вращаться в экономике.
Нет, рейки вращаются в экономике не потому, что на них можно всё купить.
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 1:10 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Вольд писал(а):
Удовлетворение нужд первой необходимости это цель любого государства, если оно хоть немного думает о своём народе.
Удовлетворение нужд первой необходимости - это условие существования любого государства. Необходимое, но не достаточное.
Вольд писал(а):
Если вы хотите построить сильное и развитое государство – то доступность образования для населения – это нужда первой необходимости.
Когда СССР сделал доступным образование для масс и из разрухи улетел в космос - это действительно стало очевидно всем остальным государствам. "Мудрость задним числом" называется. До СССР образование было привилегией.
Дальше ваш длинный пост про то, что "деньги" - это вещь! как-же без "денег"-то? я благополучно поскипаю. Предмет веры с самим верующим не обсуждается, а пример практической работы Сталина по ограничению денежного обращения вас не вставляет. Нет, так нет.
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 1:40 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
Вот какая заруба: "новые" технологии постоянно сталкиваются со "старыми".
А в современном мире и того хуже: в одной стране одновременно существуют на вполне научных основаниях производство кустарное, опытное, серийное и массовое.
Разные предприятия владеют совершенно разными технологиями.
Получается, что "общественно-достаточным" тут и не пахнет.
Добавлено: Пн Июн 14, 2010 3:29 am Заголовок сообщения: Re: стоимость
1. Блага природы не имеют стоимости.
2. Благо имеет стоимость лишь тогда, когда оно опосредованно трудом.
Марксу это не противоречит, так как он писал:"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд."(Капитал т.1, стр. 47 ).
Под количеством труда Маркс понимает время в течении которого создавалась потребительная стоимость. Измерять стоимость (затраты труда) опосредованного трудом блага (потребительной стоимости) Маркс предлагает временем.
У Маркса написано:"Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции»".Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д. (Капитал т.1, стр. 47 ).
Под затратами труда я понимаю время в течении которого создавалась стоимость. Считаю, что мы говорим практически об одном и том же. Затраты труда я нахожу по формуле: ЗТ = КР * РВ, где
ЗТ - затраты труда (час); КР - количество работников (чел); РВ - рабочее время ( час / чел ), ( день / чел) и т.д.
Думаю, что количество труда находится по той же формуле: КТ = КР * РВ, где КТ - количество труда (час).
А в современном мире и того хуже: в одной стране одновременно существуют на вполне научных основаниях производство кустарное, опытное, серийное и массовое.
Речь идет об одинаковых товарах. И под нормальными условиями понимаются как раз условия производства основной массы этого товара.
Вручную шитые ботинки имеют стоимость выше созданных на станке, но это никого не волнует, потому что 90% таких же ботинок производится на станках. А значит именно эта технология отражает развитие общественных производственных сил, по этой технологии живет общество.
Может какой-нибудь робот в лаборатории сошьет их ещё легче и быстрее. Значит "производственные силы" лаборатории будут выше общественных, но так как продукция этого робота составит мизер от продукции всего общества, то и влиять на производительные силы общества пока что это не будет.
Цитата:
Разные предприятия владеют совершенно разными технологиями.
Получается, что "общественно-достаточным" тут и не пахнет.
Это тоже не верно. На самом деле есть общий уровень технологий.
Возьмем обычные строительные гвозди.
Они везде делаются автоматами из проволоки. Реализация этой технологии будет различна,но единство технологии остается. Ну не производят сейчас гвозди из костей рыб, литые из бронзы или кованные из кусков железа кустарём.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
