malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Комната 2: Теория поведения К.Крылова
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 7:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
1. Каким фундаментальным признаком отличается общинная стадия развития человечества от его цивилизационной стадии развития?


Первобытно-общинный строй - это уже полноценная цивилизация (в моём понимании: есть речь, культура, религия, этика).
Если под "цивилизацией" вы понимаете экономический уклад начиная с рабовладения, то ответить я на ваш вопрос могу таким образом:

"цивилизация" (рабовладение, феодализм, капитализм, социализм) отличается от первобытно-общинной формации тем, что в "цивилизации" появляется возможность развивать (стихийно, а при социализме осознанно) общественное производство.

Секунданты!
Я ответил? Теперь мой выстрел?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 7:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Развивать это значит - разделять?Smile
Если при первобытно-общинной формации ("первом" коммунизме) нет возможности развивать общественное производство, нет к этому предпосылок, то либо коммунизм (который после социализма) также не развивает производство, либо коммунизм после социализма таки не наступает, а производство развивается, либо, в третьих, коммунизма не было и в первобытной общине, а сразу после преодоления обезьяней дикости приступили к рабовладению, разделению и производству.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 12:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Развивать это значит - разделять?Smile


Диалектически: разделять, чтобы соединять. Разделять труд, чтобы увеличивать выход продукта в единицу времени при тех же затратах.

Цитата:
Если при первобытно-общинной формации ("первом" коммунизме) нет возможности развивать общественное производство, нет к этому предпосылок, то либо коммунизм (который после социализма) также не развивает производство, либо коммунизм после социализма таки не наступает, а производство развивается, либо, в третьих, коммунизма не было и в первобытной общине, а сразу после преодоления обезьяней дикости приступили к рабовладению, разделению и производству.


Нет силлогизма.
Если при первобытно-общинном строе ХХХ, то из этого не следует УУУ при не-первобытно-общинном строе.

Коммунизм лишь по форме соответствует первобытному коммунизму (нет отчуждения труда), фенотипически на него похож. В глубине же, он является завершением совершенно другого процесса - процесса отчуждения труда.
Коммунизм не является формацией, это целая эпоха формаций преодолевших отчуждение труда. Движущими силами которых выступит не антагонизм классов, а антагонизм идей путей дальнейшего развития человечества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Янв 16, 2011 3:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Если при первобытно-общинном строе ХХХ, то из этого не следует УУУ при не-первобытно-общинном строе.

А как же тогда по вашим же словам некое ХХХ является собственным отличием П-общ. строя от всех остальных формаций:
Rudy писал(а):
цивилизация" (рабовладение, феодализм, капитализм, социализм) отличается от первобытно-общинной формации тем, что в "цивилизации" появляется возможность развивать общественное производство

В п-общ строе, как вы пишете, - нет возможности развивать общественное производство, которая появляется лишь в других формациях. Это "нет возможности" и есть ваш ХХХ.

И я говорю не про появление УУУ, а про отсутсвие этого ХХХ.

Цитата:
В глубине же, он является завершением совершенно другого процесса - процесса отчуждения труда.

Вот мне и интересно - каким образом процесс отчуждения труда, продолжающийся на протяжении всех общественных формаций, вдруг ни с того ни сего превращается в процесс преодоления отчуждения труда, в обратный процесс?
И только по завершении этого процесса, как вы пишете - "эпоха формаций преодолевших отчуждение труда", называемая коммунизмом, возвращается.
Кстати, каких именно формаций эта эпоха? Есть у них названия?

И не проще ли считать эпохой чи формацией, в течение которой идет процесс преодоления отчуждения труда первой, переходной стадией коммунизма - стадией социализма, как это и принято у классиков? Что этому мешает?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пн Янв 17, 2011 7:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
was_bornin писал(а):
1. Каким фундаментальным признаком отличается общинная стадия развития человечества от его цивилизационной стадии развития?


Первобытно-общинный строй - это уже полноценная цивилизация (в моём понимании: есть речь, культура, религия, этика).
Если под "цивилизацией" вы понимаете экономический уклад начиная с рабовладения, то ответить я на ваш вопрос могу таким образом:

"цивилизация" (рабовладение, феодализм, капитализм, социализм) отличается от первобытно-общинной формации тем, что в "цивилизации" появляется возможность развивать (стихийно, а при социализме осознанно) общественное производство.

Секунданты!
Я ответил? Теперь мой выстрел?

Я не имею ввиду экономический уклад. От давления материалистического подхода пора отказываться, тов. Rudy.

Принципиальным и самое важное - первичным отличием общинной стадии развития от цивилизационной является наличие в обществе неких абстрактных правил, законов, представлений и т.д. Абстрактное мышление у человека было развито конечно и во время общинной стадии развития, посокльку уже существовала речь, уже были развиты зачатки религиозных представлений, но тем не менее оно не было достаточно развито. Отношения между людьми в племени складывались исходя из личного знакомства. Руководство родом или племенем осуществлялось личной властью вождя и шамана. Шаман и вождь говорили людям, что есть правильно, что неправильно, организовывали их повседневную деятельность. Именно поэтому на этой стадии развития человечество проживало небольшими группами, потому что управление большими группами людей было невозможно именно по этой причине. Но постепенно, абстрактное мышление совершенствовалось, люди смогли начать воспринимать какие-то абстрактные правила и законы и получать о них в сознании цельное представление. То есть начали вырабатываться АБСТРАКТНЫЕ правила, некие нормы, в которых человек подчиняет себя уже не конкретному вождю, согласовывает действия свои не с конкретными людьми, а с неким абстрактным обществом. Человечество стало переходить к городскому образу жизни. Произошел качественный скачок во многих видах жизнедеятельности. В экономике появилась возможность организовать совместную деятельность большого количества людей (строительство пирамид, сельское хозяйство и т.д.). В военном деле начинают появляться армии (до этого люди воевали племенами). Появляются массовые религии, ну и т.д. Именно этот переход говорит о начале цивилизационного пути развития человечества.

P.S. Задавайте свой вопрос.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 8:44 am    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
отличием общинной стадии развития от цивилизационной является наличие в обществе неких абстрактных правил...
Но постепенно, абстрактное мышление (видимо, по вашей квалификации, не абстрактное, а абстрактное - Пойнтс) совершенствовалось,... начали вырабатываться АБСТРАКТНЫЕ правила,...Именно этот переход говорит о начале цивилизационного пути


Судя по контексту, вы различаете абстрактные и АБСТРАКТНЫЕ правила, как отличие соответственно п-общинного общества от цивилизованного. Как вы это будете на слух различать, мне интересно?Smile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 12:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

тов. Пойнтс. С цитатами обращайтесь осторожнее. Цитата - это блок заключающий в себе пост или часть поста оппонента. Он не подлежит изменениям. Вы же внесли изменения в написанное мною, что-то там от себя дополнили, исказили смысл и написали: "was_bornin писал(а):".

Насчет различения правил я вас не понял.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 5:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

тов. was_bornin, я привел цитату из вашего текста с соблюдением всех правил, убрав оттуда только лишние дополнения и оставив смысл. Мое уточнение в скобках можете не читать, если оно вас дезориентирует.
Этими действиями я обратил ваше внмание на ваши же слова, смысл которых из цитаты следующий:

абстрактные правила (то есть, строчными буквами с подчеркиванием) наличествуют в "общинной стадии развития" и являются отличием её от других стадий.
АБСТРАКТНЫЕ правила (то есть, прописными буквами) вырабатываются в начале цивилизационного пути, по контексту - в начале других стадий, отличных от общинных.

В связи с этим у меня и возник вопрос: - поскольку эти два определения разных правил не имеют различий при произнесении вслух, не несут различия в вербальной передаче, мне, например, непонятен содержательный смысл этого различия.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 6:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Да, вы правы. Ошибка в формулировке. Правильно фраза выглядит так:

"Принципиальным и самое важное - первичным отличием цивилизационной стадии развития от общинной является наличие в обществе неких абстрактных правил, законов, представлений и т.д."

Спасибо за замечание.

Что касается абстрактных и АБСТРАКТНЫХ - это просто два разных способа акцентирования смысла. Суть их одна.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
тов. was_bornin, я привел цитату из вашего текста с соблюдением всех правил, убрав оттуда только лишние дополнения и оставив смысл. Мое уточнение в скобках можете не читать, если оно вас дезориентирует.

Просто не принято так делать, тов. Пойнтс. Нельзя менять содержимое цитируемого блока.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 7:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

was_bornin
Если я вас действительно правильно понимаю, то цитата должна звучать так:

"Принципиальным - и самое важное - первичным отличием цивилизационной стадии развития от общинной является наличие в цивилизационном обществе неких абстрактных правил, законов, представлений и т.д."

То есть, - "в общинной стадии абстрактных правил нет", потому что далее вы делаете оговорку:
Цитата:
Абстрактное мышление у человека было развито конечно и во время общинной стадии развития


Мое непонимание, видимо, сложилось из-за того, что вы, в отличие от меня, считаете, что во времена общинной стадии самого ОБЩЕСТВА не сущестовало, и поэтому любое упоминание общества не нуждается в дополнении "цивилизационное". У вас в общинной стадии существует "племя" и "род". Я же считаю любое целевое объединение людей ОБЩЕСТВОМ, тем более, не могу в этом отказать людям при ОБЩИННОМ существовании. Я скорее, готов отказать именно "цивилизованному" рабовладельческому "обществу" в праве называться обществом. Но эта позиция, конечно, еще требует рассмотрения.

Относительно же абстрактных правил в цивилизацционном обществе, при которых, как вы говорите, человек переходит к отношениям не между знакомыми людьми, а между абстрактными статусами, в которых находятся люди, то я бы их назвал скорее формализованными правилами. Ведь вы и сами признаете, что абстрактное мышление было знакомо первобытному общиннику. Разве много времени нужно общиннику, чтобы отделить понятие "вождь" от понятия "Большой Бык"? Для этого нужно всего лишь знание о том, что существуют другие племена, у которых свои вожди. В конце концов отделить понятие "человек" от себя и наградить этим качеством другого - это уже победа абстрактного мышления, создающего абстрактные правила:

"Я не просто Зеленый Дуб, но я и человек, такой же как другой человек с именем Трухлявый Пень, поэтому Трухлявый Пень будет делиться со мной добычей, а не обменивать на что-то, как предлагают нелюди из другого племени."

Общинное существование таким образом характеризуется как действительно общинное, а не цивилизационное, с его набором производства средств к жизни тильки на продажу.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Янв 19, 2011 8:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):


Я же считаю любое целевое объединение людей ОБЩЕСТВОМ.


Это неверная формулировка. В таком случае, можно считать обществом группу людей объединившихся с целью постройки гаражей.

Цитата:
Разве много времени нужно общиннику, чтобы отделить понятие "вождь" от понятия "Большой Бык"? Для этого нужно всего лишь знание о том, что существуют другие племена, у которых свои вожди. В конце концов отделить понятие "человек" от себя и наградить этим качеством другого - это уже победа абстрактного мышления, создающего абстрактные правила:
"Я не просто Зеленый Дуб, но я и человек, такой же как другой человек с именем Трухлявый Пень, поэтому Трухлявый Пень будет делиться со мной добычей, а не обменивать на что-то, как предлагают нелюди из другого племени."


Нам неизвестно, много нужно было времени или нет. К прошлому нельзя подходить с сегодняшними мерками. Тогда многое было по другому.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Янв 20, 2011 9:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
И я говорю не про появление УУУ, а про отсутсвие этого ХХХ.


Вы пытаетесь вывести силлогизм: если п.-общ.строй не развивает ПО, то и коммунизм не будет, т.к. он суть, подобие п.-общ. строя.
Я вам указываю: силлогизма нет, из того, что п.-общ.строй не может развивать ПО ничего не следует, даже необходимости рабовладения не следует.
Из невозможности развивать ПО при п.-общ.строе следует только то, что ПО развивать необходимо и ничего более.

Цитата:
Вот мне и интересно - каким образом процесс отчуждения труда, продолжающийся на протяжении всех общественных формаций, вдруг ни с того ни сего превращается в процесс преодоления отчуждения труда, в обратный процесс?


Формации основанные на отчуждении труда в истории человечества занимают 5% исторического времени. Они - мимолётное виденье.

Цитата:
Кстати, каких именно формаций эта эпоха? Есть у них названия?


Этим эпохам (возвращённого труда) будущие поколения людей дадут названия сами.

Пойнтс писал(а):
И не проще ли считать эпохой чи формацией, в течение которой идет процесс преодоления отчуждения труда первой, переходной стадией коммунизма - стадией социализма, как это и принято у классиков? Что этому мешает?


Я подготовительную стадию так и называю - социализм.


was_bornin,
Даже (если) встать на вашу точку зрения: цивилизация - качественный скачок в сознании человека (ака абстрактное мышление), остаётся непонятен механизм совершения этого качественного скачка. Так же неясны критерии того, что считать уже "абстрактным цивилизационным" а что "абстрактным племенным" мышлением. Ибо тёмные века преследуют человечество на всём его протяжении.

was_bornin писал(а):
Задавайте свой вопрос.


Почему тихие и смирные на своей малой родине сев.кавказцы приезжая в среднюю полосу России начинают бесчинствовать, когда собираются в группы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Пт Янв 21, 2011 9:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Даже (если) встать на вашу точку зрения: цивилизация - качественный скачок в сознании человека (ака абстрактное мышление), остаётся непонятен механизм совершения этого качественного скачка. Так же неясны критерии того, что считать уже "абстрактным цивилизационным" а что "абстрактным племенным" мышлением. Ибо тёмные века преследуют человечество на всём его протяжении.


Ну вот один из критериев характеризующих отличие цивилизационной стадии развития от общинной и есть массово появившаяся на цивилизационной стадии развития способность людей оперировать в мышлении абстрактными понятиями, тогда как раньше подавляющее большинство людей оперировали в основном конкретными понятиями.

Цитата:
Почему тихие и смирные на своей малой родине сев.кавказцы приезжая в среднюю полосу России начинают бесчинствовать, когда собираются в группы?


Потому, что они руководствуются допотопной системой ценностей, которая характерна для обществ находящихся на начальных стадиях развития. Кстати, сами сев. кавказцы видимо, недалеко ушли от общинной стадии развития. Именно поэтому, они держатся друг за друга и соблюдают клановые традиции. Их система ценностей тоже недалеко ушла от системы ценностей, которая была принята в общинном обществе. До сих пор, в их горных аулах для них идеалами являются сила, агрессивность и наглость. Они просто сознанием не доросли до тех ценностей, которые уже приняты цивилизованным человечеством. Поэтому, находясь во взаимодействии с другими обществами, они элементарно не понимают, что другие общества просто живут по другой системе ценностей и рассматривают эти цивилизованные ценности исходя из своего собственного понимания – то есть расценивая их как проявления слабости.

Другой стороной медали происходящего является то, что сами цивилизованные общества позволяют всяким варварам диктовать свои правила. Причин этому безразличию и пассивности , как минимум две. Первая из них следующая. Та система ценностей, которая господствует в цивилизованном обществе сегодня не дает людям возможности достойно ответить на вызовы варваров. Так как ее основой являются любовь и добро, то цивилизованные люди не могут переступить эти ценности и причинить вред другому человеку, даже несмотря на то, что другой является дикарем и первым хочет причинить вред.

Это основная, но не единственная причина. Другим немаловажным фактором является атомизация общества и эгоизм в нем царящий. Людям наплевать, что будет за пределом их собственного круга интересов. Поэтому, русские люди спокойно сидят на скамьях в вагоне метро, когда кавказцы пристают к русским девушкам или спокойно проходят мимо, когда те режут баранов на центральных улицах столицы и танцуют на площадях свои национальные танцы.

Поэтому, единственным выходом из сложившейся ситуации является переход общества к новой, разумной системе ценностей, позволяющей перешагнуть те барьеры в сознании, которые мешают людям сегодня достойно отвечать на вызовы времени. Когда это произойдет, наше общество образумится и отправит всех варваров на свою историческую родину, чтобы они там прошли положенные этапы развития.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Сб Янв 22, 2011 12:45 am    Заголовок сообщения: Re: Комната 2: Теория поведения К.Крылова Ответить с цитатой

Спасибо, Воз_борнин, вы окончательно прояснили мой мозг относительно вашей ККМ (когнитивной картины мира).

Вы "исповедуете" Западную этическую систему. Её ценности, достижения и заблуждения, мемы и логику. Я вас сосчитал, хе-хе. Да, на мой вопрос вы не ответили - не дали объяснения тому, почему бесчинства начинаются именно когда мол.люди собираются в группы.

Прошу, ваш выстрел!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.