Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:00 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
И ваша подпись совершенно противоречит вашей позиции.
Я даже не знаю, что сказать на это. Может, дело в том, что Вы никак не хотите понять мою позицию?
Давайте, с другой стороны зайдем. Определим некое отношение, как возможность субъекта этого отношения ограничивать свободу выбора объекта отношения против воли объекта. Чтобы это могло быть?
Например, рабовладелец имеет возможность ограничить свободу выбора раба. А именно заставить его работать.
Государство имеет возможность ограничить свободу гражданина, если он преступник. И так далее.
Я попробую назвать это отношение властью. Властелин имет возможность ограничить свободу выбора подвластного, а подвластный не может ограничить свободу выбора властелина.
Все, что я знал о власти еще до того, как узнал это определение, не противоречит этому определению.
Что Вы знаете о власти такое, что бы не укладывалось в определение? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:11 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Вы настойчиво доказываете, что вся власть основана на насилии, что является ложью.
Баламут, все уже давно знают, что я лжец. Повторяя это в надцатый раз, Вы обряд какой-то совершаете?
Проблема,правда в том, что не доказываю, что власть основана на насилии. Я доказываю, что источником власти является сила. Это принципиально разные вещи.
Сила источник власти, (а не наоборот) потому, что без силы власть невозможна. Я больше скажу, чем очевиднее сила, тем меньше необходимости в насилии. США в бытность СССР даже помыслить не могли физически напасть на СССР. А в 2008 году натравили Грузию на Россию, потому как возникли надежды. Пришлось применить силу, чтобы доказать, что она есть.
Если,конечно, Вы приведете пример власти без силы...
Баламут писал(а):
Здесь уже неоднократно каждый высказался, что власть на одном насилии нас не устраивает. И нас интересует власть сотрудничающая.
Да это сколько угодно. Только людей, решающих о власти, мнение форумчан нисколько не интересует.
Но Вы, Баламут, так и не ответили. Какие свои цели я достигаю, коглда у меня отбирают права или забирают в армию? Какие свои цели достиг убитый Павел I или декабристы, отправленные в Сибирь? _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Пт Ноя 26, 2010 10:17 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:14 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Почему-то все противники "силовой парадигмы" зацикливаются на голой физической силе.
Источником власти является не только грубая физическая сила. Например Гуру имеет власть над учеником благодаря знаниям, которыми обладает. Слово гуру буквально означает «важный человек», тот, чьи слова ценнее самых уважаемых установленных и общепринятых принципов; он не диктатор, но советчик. Большое значение придавалось психологической совместимости учителя и ученика. На первом этапе их взаимоотношения имеют характер обычного служения ученика учителю. В современном мире роль гуру по большей части исполняют книги, и многие люди достигают больших успехов в своей реальной, практической жизни неукоснительно следуя установлениям изложенных в книгах.
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:22 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Меня не устраивает, что ваше определение изначально отсеивает возможность власти сотрудничающей.
Попросту не упоминает о такой возможности.
Вы изначально видите только одну схему Господин-раб.
Мне представляется, что ваша цель именно в этом: ввести всех в заблуждение, что иначе и быть не может.
Примерами обратного полна российская история.
Община - основа существования народа на протяжении длительного времени.
Добровольное объединение равных для решения общих задач взаимными усилиями.
И нашу беду я вижу, что современная российская власть ведёт к пропагандируемой вами рабской схеме. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:30 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Luk_M писал(а):
Однако я не разу не слышал, чтобы водитель выехал на встречку, а потом пришел в ГИБДД и сдал права добровольно.
Ну почему же? В случае наезда на пешехода водитель может оказать первую помощь, отвезти в больницу и сам вызвать работников милиции. О явке с повинной вы никогда не слышали?
Про явку с повинной, если честно, слышал только в кино, да, и то только в контексте достижения договоренности с уже пойманным престпуником. А еще пару раз сталкивался по жизни, когда фабриковалось дело на кого-то другого. Хотя, может и случается, как исключение. Жизнь штука богатая в своих проявлениях.
Но,Фикрет, я конкретно о встречке и добровольной сдаче прав. Такого никогда не было. Права всегда угрозой применения силы отбирают.
Цитата:
Асимметрия отношений конечно присутствует, на то она и власть.
А в чем она проявляется асимметрия, на Ваш взгляд?
Цитата:
Источником законной власти является право, договор, контракт. Источником незаконной власти насилие.
Какой договор был источником власти большевиков в 1917? Какой договор был источником власти Атилы? Или у него не было власти? Или она была незаконная?
С другой стороны Павел I или Николай II были вполне законными монархами, но их свергли и даже убили. Куда делось право, как источник власти? _________________ С уважением,
Последний раз редактировалось: Luk_M (Пт Ноя 26, 2010 10:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:32 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Община - основа существования народа на протяжении длительного времени.
Так где же власть в общине? Кто там над кем властвует?
И Вы, Баламут, так и не ответили. Какие свои цели я достигаю, когда у меня отбирают права или забирают в армию? Какие свои цели достиг убитый Павел I или декабристы, отправленные в Сибирь? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:44 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Фикрет, ученик добровольно подчиняется гуру. Это не власть.
Это власть. "Служить бы рад, прислуживаться тошно", говорил Грибоедов устами Чацкого. Вы никак не можете принять власть основанную на сотрудничестве. Примеров в истории добровольного служения "Царю и Отечеству" масса. С криками "За родину, за Сталина" шли в бой солдаты во время ВОВ.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:54 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Ну хорошо. Допустим, я соглашусь с тем, что власть может проистекать из совершенно добровольного подчинения управляющей инстанции в процессе сотрудничества. Давайте и представим такую ситуацию. Крестьянская семья. Отец- управляющая инстанция , сын- подчинённый. Сын добровольно подчиняется отцу. Потому что всё, что приказывает ему отец в его же - сына- интересах. К тому же отец любит сына и сын любит отца. Всё очень хорошо. Но вот сын заартачился в каком-то вопросе и не хочет исполнять указания отца-властителя. Уговоры не подействовали. Сын отказывается выполнять поручение отца. Интересная возникает ситуация. Если сын настоит на своём, значит у отца нет над ним власти. Отцовская власть кончилась. Но если отец силой заставит сына выполнять приказ, то мы скажем, что отец осущиствил свою отцовскую власть.
Из этого примера видно, что сила есть атрибут власти. То есть неотъемлемое свойство власти. Любовь-морковь. добровольность, сотрудничество- это всё не атрибуты власти. Это преходящие свойства. Есть только одно свойство власти, без которого она действительно не может существовать- сила. Если силы нет- не будет и власти.
На пушках Людовика 14-го было написано "Последний аргумент короля". Да не первый Но такой аргумент, без которого король не король. Если власть не может принудить к выполнению её распоряжения- это не власть.
Король может быть вежливым, может быть грубым. Король может быть мудрым, а может быть самодуром. король может быть любим своим народом, а может быть ненавидим. Но сеть одно , без чего король не будет королём- если он не может заставить подчинённых выполнить его распоряжение. Есть возражения?
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 11:02 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
"Служить бы рад, прислуживаться тошно", говорил Грибоедов устами Чацкого.
Вы недавно сочинение писали по "Горе от ума"?
Фикрет писал(а):
Вы никак не можете принять власть основанную на сотрудничестве. Примеров в истории добровольного служения "Царю и Отечеству" масса. С криками "За родину, за Сталина" шли в бой солдаты во время ВОВ.
Да, я бы рад принять.Когда и где это было? Примеры добровольного служения Отчеству никак не отменяют силовую природу власти.
Фикрет, ну, как же Отчество будет бороться с внешними и внутренними врагами, если у него не будет силы? Вот, хорошо, что Вы добровольно отслужили (или пойдете служить) в армии. А остальных туда как загнать, а? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 11:12 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
О каких своих целях вы толкуете после нарушения ПДД?
Нарушив правила, вы выбрали путь соперничества, о каком сотрудничестве тут может идти речь?
Вы сами виноваты.
Сотрудничество возможно в достижении общих задач.
Вы действуете вопреки общим интересам, создавая аварийную обстановку на дороге.
Тут сотрудничество не возможно.
И вы прекрасно это понимаете. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 11:14 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
О каких своих целях вы толкуете после нарушения ПДД?
Нарушив правила, вы выбрали путь соперничества, о каком сотрудничестве тут может идти речь?
Вы сами виноваты.
Но тогда Ваше определение власти не описывает принуждение меня государственной структурой. Это не властные отношения? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 11:15 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Но есть одно , без чего король не будет королём - если он не может заставить подчинённых выполнить его распоряжение. Есть возражения?
Вы сами и ответили на свой вопрос, что сила есть атрибут власти, но не основной источник власти. Короли самодуры плохо заканчивали, хотя у них были все атрибуты власти, включая силу. Никто здесь не спорит с тем, что сила, принуждение - это один из инструментов которыми пользуются власть, для выполнения управленческих функций. Но не нужно выводить источник, природу власти из одной лишь силы.
Цитата:
Интересная возникает ситуация. Если сын настоит на своём, значит у отца нет над ним власти.
Интересная ситуация возникнет прежде всего для сына, который ослушается отца, он не состоится в жизни как человек. Именно в этом природа, источник власти отца над сыном, а сила - это только инструмент, атрибут. Теперь рассмотрите другую ситуацию, сын не позволяет себе ослушаться отца, а отец никогда не позволит себе применить силу по отношению к сыну за ослушание, вот так и живут. Есть здесь власть?
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 11:32 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Давайте рассмотрим формы власти которые сложились в Древней Греции (демократия) и в Древнем Египте (восточная деспотия).
В любом случае мы придём к выводу, что власть в эксплуататорской системе основывает свою деятельность на праве, которое сама же и устанавливает. Народ-быдло к власти имел ровно такое же отношение, как и стадо баранов к воле пастуха. В Древнем Египте право диктовала и устанавливала вертикаль власти , а в Древней Греции право диктовала и устанавливала горизонталь власти. Такие формы власти сами себя давно изжили и нам не нужны. Ибо тормозят совершенствование экономических (производственных) отношений и препятствуют развитию производительных сил современного общества. В России подобие власти в Древнем Египте пытаются реанимировать сторонники культа силы- рабы, а подобие власти в Древней Греции пытаются установить собственники - владельцы средств производства - новоявленная буржуазия - либерасты всех мастей. О народовластии в обоих случаях никакой речи не идёт. Ибо сторонники культа личности (монархисты, марксисты и т. д.) оправдывают тиранию и жёсткую иерархию в обществе - деление на касты, как у фашистов, а сторонники культа собственности оправдывают эксплуатацию низов - народа и имущественное неравенство в обществе - деление на свободных от эксплуатации и рабов, как у рабовладельцев. Что обсуждать? Осуждать подонков нужно, а не обсуждать формы их власти!!!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Но такой аргумент, без которого король не король. Если власть не может принудить к выполнению её распоряжения- это не власть.
