malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Госдолг США. Это пипец?

 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 3:47 am    Заголовок сообщения: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

В рамках спора с масконом в теме "Нужен ли ссудный процент?", я решил просчитать госдолг "вручную". Выводы просто ошеломляющие. Хочу проверить свои расчеты и попросить посетителей разобрать их.

В общем, сначала выводы. Госдолг давным-давно перестал быть источником прибыли для народа. Это наглый инструмент обдирания. Если мои расчеты верны, выплаты по процентам каждый год выше, чем сумма, которую можно потратить на нужды государство. Т.е. госдолг вообще не дает прибыли государству! Вот основа для этих выводов.

Известно, что в 1960 году госдолг был 289 млрд $. Известно, что он рос в среднем на 8% в год. Эти параметры я и заложил в модель.

Теперь один важный аспект касающийся роста госдолга. Известно, что выплаты по облигациям происходят следующим образом (для 5-летней облигации)

Первый - четвертый год выплачиваются только проценты.
В последний год проценты и тело долга.

Т.е. для того, чтобы госдолг рос на 8% в год, надо занимать больше, так как госдолг уменьшается, когда выплачивается тело госдолга.

Далее, в модели я заложил, что выплаты по процентам составляют 5% годовых. Средний срок займа у меня 4 года. Это основано на реальных данных (http://www.fms.treas.gov/bulletin/b2009-1fd.doc)



Пояснение насчет столбца "Платежи по процентам (предв.)"

Это технический столбец, в котором расчет выплат по процентам представлен так, будто каждый займ был вечным. Т.е. по нему идут и идут выплаты, по всем займам, когда-либо сделанным ранее. А вот соседний столбец "Проценты (в $)" показывает уже реальные выплаты по процентам, учитывая, что срок жизни займа 4 года.

Файл с расчетами тут:

http://get.freesoft.ru/?id=64622

Что скажете, есть ошибки?

ЗЫ В графе госдолг отталкивался от предположения, что туда не попадают проценты по привлеченным средствам. Т.е. заняв 100$, под 5% годовых, на 10 лет, я реально должен 150$. Но в госдолг пишу только 100.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 4:57 am    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
В рамках спора с масконом в теме "Нужен ли ссудный процент?", я решил просчитать госдолг "вручную". Выводы просто ошеломляющие. Хочу проверить свои расчеты и попросить посетителей разобрать их.


А зачем вы выделили свои выводы в отдельную тему? Это всё идёт в рамках спора по ссудному проценту. Вы всё ещё защитник государственных займов?

Цитата:
В общем, сначала выводы. Госдолг давным-давно перестал быть источником прибыли для народа. Это наглый инструмент обдирания. Если мои расчеты верны, выплаты по процентам каждый год выше, чем сумма, которую можно потратить на нужды государство. Т.е. госдолг вообще не дает прибыли государству! Вот основа для этих выводов.


Я не буду проверять ваши расчёты. Просто выводы для меня были ясны и без них. И именно они были основой моих предложений по переходу на государственную эмиссию денег. Я очень рад, что до вас наконец дошёл смысл государственного долга.

Кстати, я ещё раз хочу напомнить, что пара американских экономистов видимо такими же способами доказали и инфляционный характер финансовой системы, построенной на пирамиде государственного долга. Можете написать статью на эту тему и послать в какой-нибудь журнал. Вдруг тоже нобелевку дадут? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 9:20 am    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Первый - четвертый год выплачиваются только проценты.
В последний год проценты и тело долга.

Исходя из этого утверждения, сложный процент на облигации не применяется, проценты на проценты не начисляют. В тоже время, поскольку дивиденды выплачивают с использованием нового займа, для заемщика (державы) в итоге процент получается сложный. И Вы это отражаете в колонке "D". Чт'о Вы пытаетесь компенсировать в колонке "E", чес-сказать не понял.

P.S.

По поводу госдолга можно прогнозировать, будет ли дефолт. Получить по нему уже невозможно. Тот, из значимых фигурантов, кто попытается получить первым, тут же спровоцирует дефолт и с этого же и пострадает. Максимум что должно случиться - прекращение наращивания долга. Китайцы могут переориентироваться на внутренний рынок, а джапанам похоже деваться некуда. Ща еще раз посмотрел табличку в исходном варианте, в excel. Все данные экстраполированы относительно начального долга, а стало быть любой итог может быть формализован и выражен единственной формулой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 4:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А зачем вы выделили свои выводы в отдельную тему? Это всё идёт в рамках спора по ссудному проценту.


Я не про ссудный процент вообще, а про госдолг. В принципе ссудный процент полезный механизм и должен иметь место. Другое дело, что выгода от его использования должна принадлежать государству и всему народу.

maxon писал(а):
Вы всё ещё защитник государственных займов?


Если расчеты подтвердятся, то нет.

maxon писал(а):
Я не буду проверять ваши расчёты. Просто выводы для меня были ясны и без них.


Нет, не были. Вы даже не понимали, что госдолг вообще не дает реальных государственных расходов:

Вт Апр 07, 2009 17:41
maxon писал(а):
Вы посчитайте, сколько из полной суммы долга образовалось за счёт "выплаты процентов". Долг уже давно сам себя накручивает. А реальные государственные расходы там добавляют к эмиссии совсем чуть. Любите цифры? Посчитайте сами.


Вот я и посчитал. Оказывается нет вообще никаких реальных государственных расходов за счет госдолга. Даже чуть-чуть. Они были давным давно, в начале создания пирамиды. А с тех пор только в минус.

Единственное, что поддерживает видимость пригодности госдолга и что оправдывает его существование, это когда надо много и сразу, госдлог позвляет это сделать без разгона инфляции. Т.е. в последний год было реально потрачено больше, чем выплачено. Но это только за счет того, что размеры прилеченных средств были огромны.

Но это исключение из правил. В большую часть времени механизм госдолга не дает никакой прибыли гражданам, а только выкачивает деньги. Если мои расчеты верны, конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):
maxon писал(а):
Я не буду проверять ваши расчёты. Просто выводы для меня были ясны и без них.


Нет, не были. Вы даже не понимали, что госдолг вообще не дает реальных государственных расходов:

Вт Апр 07, 2009 17:41
maxon писал(а):
Вы посчитайте, сколько из полной суммы долга образовалось за счёт "выплаты процентов". Долг уже давно сам себя накручивает. А реальные государственные расходы там добавляют к эмиссии совсем чуть. Любите цифры? Посчитайте сами.


Вот я и посчитал. Оказывается нет вообще никаких реальных государственных расходов за счет госдолга. Даже чуть-чуть.


Cool Постоянно меня обвиняете в непонимании. А ведь тут элементарная математика. Школьная. И ваши подсчёты в рамках именно школьной математики идут. Государство от займов всё-таки кое-что получает. Особенно сейчас, когда реализуют "антикризисные меры" и вбухивают миллиарды помощи банкам. Это госрасходы, которые несколько побольше отчислений по процентам.

Не впадайте в крайности, Чукча, и не считайте людей глупее себя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 5:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Чукча, с данными параметрами модели, выводы именно такие. Но, вообще говоря, это не значит, что при любых значениях мы в итоге будем уходить в минуса по разнице новых займов и уплат по старым. Можно подобрать такую процентную ставку и/или такой процент годового увеличения долга, когда результаты будут противоположны. Например, заложите в свою модель прирост долга не в 8, а в 10%. Увидите разницу Smile

Вообще, уже убегаю с работы. Некогда подумать и описать формулой (или системой) эту модель. Глядя на математическое представление модели зависимости результата от параметров были бы более наглядны. Может позже это сделаю Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 5:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Исходя из этого утверждения, сложный процент на облигации не применяется, проценты на проценты не начисляют. В тоже время, поскольку дивиденды выплачивают с использованием нового займа, для заемщика (державы) в итоге процент получается сложный. И Вы это отражаете в колонке "D". Чт'о Вы пытаетесь компенсировать в колонке "E", чес-сказать не понял.


Да, вы правы, нашел ошибку. Правильно будет так:



Таким образом, получается все наоборот. Доля чистых государственных расходов от долга (за вычетом обслуживания) всегда одна и таже: 2,8% при заданных параметрах. Т.е. каждый год государство может потратить 2,8% "лишних" денег... Это более 300 млрд в последние годы.


Последний раз редактировалось: Чукча (Пт Апр 10, 2009 6:32 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 5:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
Можно подобрать такую процентную ставку и/или такой процент годового увеличения долга, когда результаты будут противоположны. Например, заложите в свою модель прирост долга не в 8, а в 10%. Увидите разницу Smile


Все верно, я уже поигрался. Но ведь нас интересуют не только абстрактные величины, а именно реальный процесс. И тут я специально подобрал те данные, которые есть в реальности.

В частности ставку я взял 5% не с потолка.

Средняя ставка по 3-х месячным трежерям начиная с 1936 года была 4%. Средняя ставка по 10-летним облигациям 5,4%. Т.е. в среднем 5%.

Прирост госдолга взял именно тот, который имеет место.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Приточник
Читатель


Зарегистрирован: 03.01.2009
Сообщения: 64
Откуда: МО

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Да, разумеется интересуют не абстрактные величины. Но, насколько я понял, вас интересует даже не конкретно США, а возможность принципиальной эффективности модели как таковой. А учитывая найденную ошибку, в минус мы не уйдём даже при введённых изначально параметрах. Поэтому дебаты о том, какая модель эффективнее, возвращаются в первоначальную плоскость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Чукча
Лауреат


Зарегистрирован: 28.08.2008
Сообщения: 501

СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 9:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
Да, разумеется интересуют не абстрактные величины. Но, насколько я понял, вас интересует даже не конкретно США, а возможность принципиальной эффективности модели как таковой. А учитывая найденную ошибку, в минус мы не уйдём даже при введённых изначально параметрах. Поэтому дебаты о том, какая модель эффективнее, возвращаются в первоначальную плоскость.


Верно. Я продолжу попозже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Апр 11, 2009 6:11 am    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Приточник писал(а):
Чукча, с данными параметрами модели, выводы именно такие. Но, вообще говоря, это не значит, что при любых значениях мы в итоге будем уходить в минуса по разнице новых займов и уплат по старым. Можно подобрать такую процентную ставку и/или такой процент годового увеличения долга, когда результаты будут противоположны.


Я бы тут ещё добавил зависимость от параметров бюджета. Вообще говоря можно задрать налоги и урезать расходы выведя бюджет на профицит и при значительных процентных отчислениях. И начать уменьшать долг до величин, когда отчисления по процентам становятся опять приемлемыми. Проблема современного состояния экономики в том, что такие возможности США уже потеряли - добится профицита бюджета (без учёта процентов) в более чем 500 млрд нереально. Именно поэтому я считаю, что система пошла вразнос.

Ну а если подходить к вопросу чисто теоретически, то да, можно подобрать параметры развития экономики и госдолга такими, что госрасходы с растущим госдолгом будут всегда несколько большими, чем без займов, но с той же денежной эмиссией. Например при росте ВВП в 7% и росте долга по ставке 5% можно увеличивать долг на 6% в год, финансируя госрасходы по 1% от долга. Такая система будет стабильна бесконечно долго при том, что государство всё время тратит больше, чем при госэмиссии. Критичным параметром, отвечающим за стабильность системы является соотношения роста ВВП с процентной ставкой. Если процентная ставка больше роста ВВП, то система всегда будет нестабильна, приходя к параметрам растущего с ускорением госдолга.

Что же касается существа спора, то факт возможности финансировать госрасходы за счёт займов без потери стабильности системы я учитывал. Да, при том же размере денежной эмиссии займы могут позволить больше выделить на госрасходы. Мой контрдовод состоит том, что мы и не обязаны соблюдать тот же размер денежной эмиссии. Нужно следить не за эмиссией, а уровнем инфляции. И мы можем увеличить эмиссию оставляя тот же уровень инфляции если регулировать её нормами резервирования.

Что в итоге? В итоге мы имеем критерий стабильности системы с госзаймами - рост ВВП больше кредитной ставки. Для системы с госэмиссией такого критерия нет. Кроме задачи финансирования бюджетного дефицита госэмиссия решает также проблему дефицита ликвидности в экономике, возникающую из-за ссудного процента банков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Апр 12, 2009 8:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Госдолг США. Это пипец? Ответить с цитатой

Чукча писал(а):

Таким образом, получается все наоборот. Доля чистых государственных расходов от долга (за вычетом обслуживания) всегда одна и таже: 2,8% при заданных параметрах. Т.е. каждый год государство может потратить 2,8% "лишних" денег... Это более 300 млрд в последние годы.

Посмотрите внимательно на таблицу, по моему это только расчет погашения задолжности. Цифры в правой колонке это то что финансисты называют обязательствами, срок погашения которых еще не наступил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.