malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 4:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Позволю заметить, что банк как коммерческая структура по оказанию услуг ни чем не отличается от парикмахерской. То что процент нельзя вернуть ничем кроме денег притянуто за уши.


Об этом сломали уже все копья, какие можно в теме про Фабиана. Вы всё там прочитали?

Цитата:
За то что банки оборотные деньги под матрац не кладут говорит простой факт - не у одного должника не возникало проблем с отдачей кредита по причине нехватки ден. знаков в обществе.


У должника денег не хватило, но он не знает, как обстоят дела с деньгами у всех остальных в обществе. Опять же сказка про Фабиана всё объясняет. Перечитайте.

Цитата:
Потому утверждения - типа потребить невозможно, потому что невозможно никогда, по меньшей мере сомнительно.


Утверждалось не это. Производитель, чтобы сохранить спрос на товары, должен вернуть на товарный рынок свою прибыль. Полёты на Луну к товарному рынку не относятся. Он должен купить пару тысяч телевизоров, сотню автомобилей, два вагона памперсов и съесть сотню тонн гамбургеров. Вот тогда он вернёт свою прибыль на рынок.

Цитата:
Привязывать последнее как неизбежную причину уменьшения оборотных денежных средств по меньшей мере не обосновано.


Кризис - вещь вообще-то простая. С одной стороны - прилавки переполненные товарами, с другой - потребитель без гроша в кармане и весь в долгах. Почему так получилось? Я объяснил. Попробуйте теперь вы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 6:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Утверждалось не это. Производитель, чтобы сохранить спрос на товары, должен вернуть на товарный рынок свою прибыль. Полёты на Луну к товарному рынку не относятся. Он должен купить пару тысяч телевизоров, сотню автомобилей, два вагона памперсов и съесть сотню тонн гамбургеров. Вот тогда он вернёт свою прибыль на рынок.

Что мешает предположить, весь приведенный список будет потреблен теми кто будет обеспечивать распитие пива на Луне?
maxon писал(а):

У должника денег не хватило, но он не знает, как обстоят дела с деньгами у всех остальных в обществе. Опять же сказка про Фабиана всё объясняет...........

Кризис - вещь вообще-то простая. С одной стороны - прилавки переполненные товарами, с другой - потребитель без гроша в кармане и весь в долгах. Почему так получилось? Я объяснил. Попробуйте теперь вы.

Cказка про Фабиана читалась больше 2-х раз, включая многостраничные обсуждения. Никак не удается уйти от ощущения распространения одиного термина "не хватает денег" на две независимые причины. Первую интерпретирую как дефицит заработанных денег или прав на потребление, вторая дефицит платежных средств. В Фабиниане, ключевая мысль в неизбежности пролонгирования кредитования по причине дефицита именно платежных средств. Объясните пожалуйста, как в докризисной, умеренно инфляционной фазе может иметь место такая ситуация? И второй, не менее интересный факт. Мало-мальски взрослые предприятия привлекают внешние инвестиции. Как это согласуется с тем, что им же некуда девать собственную прибыль?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 8:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Что мешает предположить, весь приведенный список будет потреблен теми кто будет обеспечивать распитие пива на Луне?


Ничего не мешает. Это бы решило проблему. Вообще, если производитель занимается инвестициями в расширение производства на полную сумму прибыли, то так и происходит. Но накопление прибыли собственником производства эту проблему сохраняет. Не летают капиталисты на Луну. А зря... Cool

Цитата:
В Фабиниане, ключевая мысль в неизбежности пролонгирования кредитования по причине дефицита именно платежных средств. Объясните пожалуйста, как в докризисной, умеренно инфляционной фазе может иметь место такая ситуация?


Из простого сохранения денежной массы. В сказке это объяснялось - банк требует возврата долга с дополнительными 5%, которым просто не откуда взяться на рынке.

Цитата:
И второй, не менее интересный факт. Мало-мальски взрослые предприятия привлекают внешние инвестиции. Как это согласуется с тем, что им же некуда девать собственную прибыль?


Если бы некуда было девать, то не привлекали бы. Вообще говоря попытки привлекать инвестиции при наличии своих прибылей идут от желания резко расширить бизнес за счёт скупки чужих активов. Борьба за рынок, успех в которой ведёт к увеличению отдачи от вложенного капитала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 09, 2009 9:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Но накопление прибыли собственником производства эту проблему сохраняет.

Отлично, все таки накопления, но все еще прибыли и собственником. Справедливости ради ради надо заметить, на Луну еще билеты не покупали, а в космос уже. Есть и другие не на много более дешевые земные удовольствия на которые можно израсходовать свои доходы, без шипования колес бриллиантами. Мы не знаем, какова доля предпринимателей и наемных участников созидания материальных ценностей в их возможностях накоплений. Вы же не возьметесь утверждать, что последний нищий не копит на черный день. Прибыль - доход предпринимателя, который даже не обязан быть собственником. Аренда основных средств и собственные сбережения/кредит на оплату наемников и материалов. Прибыль - такая же составляющая конечной стоимости продукта как и затраты на оплату труда. В чем проблема абстрагироваться к основной причине неустойчивости экономики? С перепроизводством от несовершенства управления и планирования теоретически можно побороться, а от накоплений никак.
Предложенная формулировка проблемы, не конфликтует не с одним из ваших утверждений, просто приводит их к общему знаменателю.
К слову, почему не трактовать накопленные вклады(депозиты) с последующими заемами(кредитами), как сумма оборотов передачи прав на потребление одной части общества к другой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 8:07 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
maxon писал(а):

Но накопление прибыли собственником производства эту проблему сохраняет.

Отлично, все таки накопления, но все еще прибыли и собственником. Справедливости ради ради надо заметить, на Луну еще билеты не покупали, а в космос уже. Есть и другие не на много более дешевые земные удовольствия на которые можно израсходовать свои доходы, без шипования колес бриллиантами. Мы не знаем, какова доля предпринимателей и наемных участников созидания материальных ценностей в их возможностях накоплений. Вы же не возьметесь утверждать, что последний нищий не копит на черный день.


Конечно накопления, я не утверждал иного. Причём наличие возможностей потратить ещё не означает их реализацию. Производитель норовит все свои расходы вписать именно в расходную часть, уменьшая тем самым доходную часть, поскольку доходы облагаются налогом. Но налоги, тем не менее платятся и статистика говорит, что немалые. Ведь бюджет США состоит именно из этих налогов. А наличие самих доходов уже нарушает баланс денежного обращения в пользу производителя приводя к дефициту наличности у потребителя.

Цитата:
Прибыль - такая же составляющая конечной стоимости продукта как и затраты на оплату труда. В чем проблема абстрагироваться к основной причине неустойчивости экономики?


Проблемы абстрагироваться нет. Просто потребителю идёт только зарплатная часть и она составляет основу спроса на рынке. Для баланса нужно чтобы у потребителя была ВСЯ стоимость продукта. Только тогда он его сможет купить.

Цитата:
Предложенная формулировка проблемы, не конфликтует не с одним из ваших утверждений, просто приводит их к общему знаменателю.


Моя формулировка высвечивает основную проблему капитализма - он в принципе не может обеспечить сбалансированную экономику. Хотя никто не запрещает формулировать проблему как-то иначе.

Цитата:
К слову, почему не трактовать накопленные вклады(депозиты) с последующими заемами(кредитами), как сумма оборотов передачи прав на потребление одной части общества к другой?


Это звучит очень тяжеловесно и требует множество попутных разъяснений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 3:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Моя формулировка высвечивает основную проблему капитализма - он в принципе не может обеспечить сбалансированную экономику. Хотя никто не запрещает формулировать проблему как-то иначе.

Ну вот, собственно поэтому позволил себе несколько локализовать основную причину неустойчивости. Потребность к накоплению не есть отличительной чертой общества с частной формой собственности капитала. Мы двумя постами выше пришли к соглашению, что в принципе как раз и может. Да это в общем то и тривиально.

Если позволите, немного в сторону, но хотелось бы услышать мнение. Как бы Вы обрисовали ситуацию, ежли на минуту представить - кредитный мультипликатор, взяли и отменили. Методологически это реализуемо. На что это могло бы повлиять и на чем могло бы проявится?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Мар 10, 2009 9:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Потребность к накоплению не есть отличительной чертой общества с частной формой собственности капитала.


Переведите эту фразу. Я не понял.

Цитата:
Как бы Вы обрисовали ситуацию, ежли на минуту представить - кредитный мультипликатор, взяли и отменили. Методологически это реализуемо. На что это могло бы повлиять и на чем могло бы проявится?


Есть денежный мультипликатор и кредитная ставка. Что именно отменить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 1:32 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Потребность к накоплению не есть отличительной чертой общества с частной формой собственности капитала.

Переведите эту фразу. Я не понял.

Лучше сформулировать не возьмусь.
Цитата:

Есть денежный мультипликатор и кредитная ставка. Что именно отменить?

Кредитный, денежный, банковский мультипликатор - дети одного папы. Я всего лиш интересуюсь возможными последствиями, на случай если все банки второго уровня прекратят мультипликационную эмиссию, останется только прямая от ЦБ. Чисто теоретически, само собой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 9:30 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Кредитный, денежный, банковский мультипликатор - дети одного папы. Я всего лиш интересуюсь возможными последствиями, на случай если все банки второго уровня прекратят мультипликационную эмиссию, останется только прямая от ЦБ. Чисто теоретически, само собой.


Убрать мультипликацию очень просто - сделать нормы резервирования 100%. Тогда вся денежная масса будет состоять целиком из эмиссии ЦБ. Чтобы обеспечить экономику деньгами в прежнем объёме ЦБ придётся увеличить эмиссию примерно в 10 раз. Коммерческим банкам для работы придётся использовать займы у ЦБ вместо депозитов. Смысл привлечения вкладов у населения исчезнет. Банки станут принимать вклады с оплатой их хранения, то есть исчезнет интерес и у населения нести деньги в банк. Это может привести к разным последствиям в зависимости от наличия инфляции. При инфляции население будет не склонно вообще сохранять деньги в рублях и будет стремится вкладывать сбережения в иностранную валюту и недвижимость. То есть усилятся уже имеющиеся тенденции.

Можно обнулить и кредитную ставку ЦБ. Это должно подхлестнуть кредитование экономики, что резко усилит темпы экономического роста. Но первым последствием будет сильнейшая инфляция, которая ещё более будет стимулировать кредитование. Получится система с обратной связью, которая может привести к гиперинфляции.

В качестве вывода из этого небольшого анализа может служить утверждение, что кредитная ставка, как и нормы резервирования являются рычагами балансирования экономики и полностью их исключать не имеет смысла. Смысл имеет в том, чтобы исключить использование этих рычагов в интерсах частных лиц, владеющих банковской системой. Иначе говоря, я не против кредитной ставки и норм резервирования, я за то, чтобы эти инструменты были полностью в руках государства. Я за национализацию банковской системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 11, 2009 12:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Убрать мультипликацию очень просто - сделать нормы резервирования 100%. Тогда вся денежная масса будет состоять целиком из эмиссии ЦБ. Чтобы обеспечить экономику деньгами в прежнем объёме ЦБ придётся увеличить эмиссию примерно в 10 раз. Коммерческим банкам для работы придётся использовать займы у ЦБ вместо депозитов. Смысл привлечения вкладов у населения исчезнет.

Спасибо за развернутый ответ. Только я просил смоделировать последствия ущемления мульти-кредитования. Один раз, на каждую сумму привлеченного вклада, кредит выдается за вычетом обязательного резервирования. Население не в обиде, экономика прокредитована. У Вас получилось или мульти или ничего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 1:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Мдя.... Придется ответить самому себе.
Странные однако вещи происходят. Продвинутая, вроде как, часть общества пытается анализировать и/или дать объяснения происходящему вокруг них. При этом отдельные утверждения не выдерживают критики и на этом все замирает. Смешивают в одну кучу денежные средства и заработанные деньги. Пытаясь объяснить мультипликатор вдруг забывают, макроэкономика замкнутая система и начиная с того, что уже имеется в наличии, к этому наличию и надо возвращаться. Это касается и депозита и уже произведенного товара. Безбожно путают активы с пассивами. Акции предприятия это актив акционеров и пассив предприятия. В assets предприятий - акции не входят. И т.д. в том же духе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex, вопросы такого характера очень не просто разбирать в формате форума. Для того чтобы говорить предметно, в экономическом моделировании, необходимо взаимное знание и понимание базовых основ экономической теории. И так просто, разъяснить ту же модель Хикса -Хансена, по равновесию рынков благ, капиталов и денег, тут вряд ли получится. Это целый раздел в макроэкономике. Чтобы понять который, необходимо изучить сначала: рынок денег, рынок благ и финансовый рынок. Можно зайти на Ихтику, и скачать книги по макроэкономике, почитать. А то, получится спор физиков и лириков. Кто - то что - то говорит, а что не понятно. Ведь не решают в третьем классе дифуры. Нужно сначала линейные уравнения разобрать, а потом уже дальше...

P.S. Кстати в рамках модели Хикса (IS-LM) так же разбирается ограничение мультипликатора рынком денег. В учебнике Тарасевич Л.С. Гребенников П.И. и др. - "Макроэкономика", это точно есть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 4:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

Сергей2 писал(а):
Для того чтобы говорить предметно, в экономическом моделировании, необходимо взаимное знание и понимание базовых основ экономической теории. И так просто, разъяснить ту же модель Хикса -Хансена, по равновесию рынков благ, капиталов и денег, тут вряд ли получится.

Как говорил в свое время Аркаша Райкин: "Сколько можно уже с полупроводниками вошкаться - пора на проводники переходить."
На счет основ, подумаю, но уже сейчас актив с пассивом местами не меняю. Так же как и считаю, необоротными - денежные средства по определению быть не могут. И на счет несовместимости понятий ликвидности с оборачиваемостью, для денежных агрегатов, в основах то- же пишут? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей2
Автор


Зарегистрирован: 16.10.2008
Сообщения: 250

СообщениеДобавлено: Пт Мар 13, 2009 8:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Так же как и считаю, необоротными - денежные средства по определению быть не могут. И на счет несовместимости понятий ликвидности с оборачиваемостью, для денежных агрегатов, в основах то- же пишут? Very Happy

Почему же? Очень даже могут! Если их в землю например зарыть Smile .
А насчет оборачиваемости и ликвидности, то это разные понятия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Мар 15, 2009 7:32 am    Заголовок сообщения: Re: Кризис, потоки капитала и курс рубля. Часть третья. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Спасибо за развернутый ответ. Только я просил смоделировать последствия ущемления мульти-кредитования. Один раз, на каждую сумму привлеченного вклада, кредит выдается за вычетом обязательного резервирования. Население не в обиде, экономика прокредитована. У Вас получилось или мульти или ничего.


Сейчас так и делается. Есть норма резервирования, она не нулевая - около 5%. То есть каждый вклад используется для кредитования с вычетом этих 5%. В результате ограничивается денежный мультипликатор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Обсуждение статей Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.