malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хочу весь мир и еще 5%
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 22, 23, 24  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 01, 2006 4:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Очень трудно понять логику там, где её нет.

Если Вы не видите логики, то возможны два варианта - либо её нет, либо она есть, но Вы её не понимаете. Учитывайте оба. Ещё раз предлагаю потрудится головой.

Цитата:
Цитата:
Смысла накапливать впрок нет, если у тебя есть возможность всегда взять всё, что надо.


Чтобы иметь возможность всегда взять, что надо, надо чтобы всегда было то, что надо. А для этого заводы должны работать. Никак не вяжется с тем, что Фабиан прибирает к рукам заводы, чтобы их закрыть.


Вы не внимательно меня читаете. Цитирую уже написанное:

"Власть не требует постоянного роста производства. Наоборот, власть подразумевает постоянный недостаток в производимых благах, только так её можно сохранить."

Это не означает закрытие всех заводов. Будут оставлены те немногие, что производят лишь самое необходимое для выживания рабов. Ну и для самих банкиров всё желаемое ими, естественно. Какой процент от промышленного потенциала будет сохранён? Я не знаю и у меня пока нет на сей счёт определённого мнения. Но не думаю, что более 10%.

Цитата:
И Фабиана можно называть маньяком без всякой доли условности.


Хорошо. Согласен.

Цитата:
Цитата:
Разум - лишь инструмент в руках инстинктов.


Разум - это высшее творение природы. Единственный в своем роде на этой планете. И именно он отличает человека от остального животного мира.


Одно не противоречит другому.

Цитата:
Цитата:
Мораль - это проявление инстинкта сохранения рода


Мораль - это проявление разума. У животных, например, нет никакой морали.


Смотря что под ней понимать. Высокоорганизованные животные жертвуют собой ради потомства и стада.

Цитата:
Маньяки - это больные люди, у которых инстинкты превалируют над разумом. Вследствие слабости последнего.


Есть очень умные маньяки. Дело не в силе разума...

Цитата:
Цитата:
В чём Вы видите абсурд?


В том, что в поисках несуществующей истины Вы забываете о реальной жизни.


Почему Вы так решили?

Цитата:
Цитата:
Он находится в подчинении другого - инстинкта наживы.


Нет. Просто он не маньяк.


Разве? Вася с инстинктом наживы - тоже маньяк, если этот инстинк у него превалирует над другими.

Цитата:
Цитата:
Вообще-то я его уже дал. Власть и рабовладение - это две стороны одного и того же явления.


Это не ответ. Вы так и не сказали, зачем Фабиану рабы.


Рабы - следствие абсолютной власти. А зачем власть, я уже объяснил:

Цитата:
Цитата:
Ему нужно "кушать". Постоянно. И не работать. Эту возможность и даёт власть.


Значит, власть нужна, чтобы обогащаться не работая? А зачем тогда заводы останавливать? Нет никакой логики.


Вы не поняли насчёт заводов. НЕ ВСЕ заводы будут остановлены. Те, что понадобятся Фабиану для его нужд будут работать.

Цитата:
Цитата:
"Неоднократно" уже несёт в себе некоторую вероятность поиметь её в будущем, не так ли?


Неизбежность поиметь.


Почему - "неизбежность"? Вы, кстати, к ней и стремитесь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Сен 01, 2006 5:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Вы здесь нашли обсуждение личности?»
А где Вы нашли идеи?
Все сдаюсь, я забыл, что личность == maxon.

«"Неоднократно" уже несёт в себе некоторую вероятность поиметь её в будущем, не так ли? Какой же вывод сделали Вы?»
Запросто.
Изучать уроки истории.

«Вы не знаете, что такое инстинкт и в какой мере он проявляется в человеке.»
Знаю. Проявляется. Но только не так:
«Разум - лишь инструмент в руках инстинктов.»
А наоборот. Я понял, что Вы хотели сказать: разумное существо более изворотливо в достижении своих инстинктивных целей. Так? Все же здоровый человек властвует над своими инстинктами.

Стремление к наживе и власти – это осознанное действие.

Ефремов> Капиталист не может остановиться. Или он давит конкурентов или его давят – иного не дано.
maxon> «Вы считаете свой ответ исчерпывающим???»
Нет, конечно. Дальше начинается психология: интроверты, экстраверты... теория принятия решений... а я в этой области профан.
На уровне политической экономики понятно, что капиталист, не взирая на конкретную личность, остановиться не может.

«Возможность-то появилась, но зачем её использовали?»
Осознано. Зачем работать самому, если можно заставить другого?
Мы ведь и сейчас стремимся повысить комфорт и уменьшить работу изобретая для этого различные механизмы.

«Глупость как насчёт "научной базы", так и насчёт вариации с физическим принуждением.
<...>
но и умудрился около 1000 лет ничего не дать ни науке, ни искусству. Недаром эпоху Возрождения назвали именно эпохой возрождения.»

А возрождение на пустом месте? Интересно...
К тому же, насколько я помню, эпоха возрождения – самый что ни наесть феодализм.

«Физического принуждения тут нет. Зависимость чисто экономическая.»
В Англии сгоняли с земли и вешали за бродяжничество. В России продавали, пороли...
Ну нет принуждения, так нет.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс11111
Автор


Зарегистрирован: 19.08.2006
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Сб Сен 02, 2006 2:26 am    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Maxon,
Цитата:
Диктатура сметает всю логику накопительства. Цель власти лишь она сама.


Власть – это реализуемая способность управлять. С точки зрения управления все встает на места. Фабиан хочет управлять всем миром и как можно дольше, т.е. обеспечить устойчивость управления.

По поводу общения посмотрите интересную статейку, может нервов себе сэкономите.
http://forumpokob.fastbb.ru/?1-4-0-00000049-000-0-0-1154330090

Ник содержит столько единиц, потому что один алекс уже на форуме зарегестрирован. Я уж наверняка, что бы повторялось имя на разных форумах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Сен 02, 2006 6:41 am    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Алекс11111

«По поводу общения посмотрите интересную статейку, может нервов себе сэкономите. http://forumpokob.fastbb.ru/?1-4-0-00000049-000-0-0-1154330090»
«А судьи кто?» Иными словами: где критерий истинности.
Я понимаю, перед верующими в ВП такой проблемы нет – все сказано в великом учении.
А мы-то принимаем решения самостоятельно. Да, ошибаемся и не всегда видим ошибку. Но для меня ошибающийся ищущий человек многократно ценнее верующего.
Верующий – это человек на поводке. Куда его ведут, он не знает.

По этой проблематике было открыто сразу несколько тем. Я принял участие в обсуждении «ШИЗОФРЕНИЧЕСКАЯ ДИАЛЕКТИКА»
http://forumpokob.fastbb.ru/?1-8-0-00000032-000-0-0-1150785210

«может нервов себе сэкономите.»
«кто сберег свои нервы – не сберег свою Честь...»

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 7:49 am    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Вы здесь нашли обсуждение личности?»
А где Вы нашли идеи?

Речь идёт о запрете обсуждения личностей. И только. Всё остальное - МОЖНО. В том числе способы воздействия на собеседника в споре. Это мы сейчас и обсудили. Надеюсь с этим закончили.
Цитата:
Все сдаюсь, я забыл, что личность == maxon.

Ну Вы тоже Личность. Я это никогда не подвергал сомнению. Извините за переход на личности... Wink

Цитата:
«"Неоднократно" уже несёт в себе некоторую вероятность поиметь её в будущем, не так ли? Какой же вывод сделали Вы?»
Запросто.
Изучать уроки истории.


Я так и не понял какой именно Вы из этого сделали вывод. Я утверждал, что диктатура возможна в будущем. В с этим спорите? Что именно доказывает история?

Цитата:
«Вы не знаете, что такое инстинкт и в какой мере он проявляется в человеке.»
Знаю. Проявляется. Но только не так:
«Разум - лишь инструмент в руках инстинктов.»
А наоборот. Я понял, что Вы хотели сказать: разумное существо более изворотливо в достижении своих инстинктивных целей. Так? Все же здоровый человек властвует над своими инстинктами.


Вы не разбираетесь в истоках постановки целей для разума. Вам кажется, что "мораль", "общественная польза" - это результат работы разума??? Вы что-нибудь знаете вообще о социальном поведении животных? Даже муравейник имеет довольно сложную иерархию. Действия отдельного муравья подчинены не его личным инстинктам, а "инстинктам социума". Человек в своей деятельности руководствуется интересами своими и общественными. Эти "интересы" - результат действия инстинктов различного рода. Человек просто не привык идентифицировать общественные интересы, как проявление определённых инстинктов. К инстинктам чаще всего причисляют только низменные, примитивные чувства - страх, половое влечение... Однако абсолютно все чувства являются проявлением инстинктов. Другого материалистического объяснения у чувств нет. К этим чувствам относится и чувство долга по отношению к другим людям. Оно предопределено опытом множества поколений выживших в тяжких испытаниях, и проявленном в естественном отборе. Ведь естественный отбор идёт не только на уровне отдельных индивидуумов, приводящий к победе эгоистичных особей, но и на уровне сообществ. Прежде всего сообществ. И тут естественный отбор даёт выигрыш сообществам, где организованное социальное поведение превалирует. И стадо буйволов может затоптать льва, если они будут действовать организованно. Такое организованное поведение подразумевает подчинение индивидуальных интересов общественным и оно естественно в природе. А раз естественно, то и закреплено в инстинктах. Конрад Лоренц ещё писал, что человеческая этика имеет корнем действие инстинктов. Это обсуждалось уже на форуме:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=2044#2044

Цитата:
Стремление к наживе и власти – это осознанное действие.


Конечно осознанное. Кто же спорит? Любое желание проходит через обработку разумом и осознаётся. Но вот источниками желаний являются инстинкты, а не разум. Разум - лишь логический автомат, переводящий эмоции в понятия, над которыми можно делать логические операции. Типа чувство голода - значит хочу есть, значит нужно что-то съедобное положить в рот... Такая вот обработка чувств идёт постоянно. И самые "светлые" побуждения человека не от работы разума, а опять же от вполне объяснимых чувств. Будь то патриотизм, "классовое сознание", или чувство долга.

Впрочем мы уже далеко ушли от начальной темы. Вы, с Арсланом мне вот что скажите. Вы считаете, что стремление к власти - это не логично? Это не может быть мотивом действий Фабиана? Чем это стремление принципиально отличается от стремления к наживе?

Цитата:
Ефремов> Капиталист не может остановиться. Или он давит конкурентов или его давят – иного не дано.
maxon> «Вы считаете свой ответ исчерпывающим???»
Нет, конечно. Дальше начинается психология: интроверты, экстраверты... теория принятия решений... а я в этой области профан.


Вот именно. В мотивации действий людей лежит психология. И в этом плане политэкономия базируется на психологии. Если Вы не начнёте в этом разбираться, то Ваша политэкономия повиснет в воздухе, перестанет соответствовать реальным фактам.

В действиях людей на высших ступенях социальной иерархии стремление к обычной наживе нивелируется и замещается стремлением к власти, то есть к постоянному контролю над ситуацией. Ибо власть становится источником благ и она же становится условием стабильности этой ситуации.

Цитата:
«Возможность-то появилась, но зачем её использовали?»
Осознано. Зачем работать самому, если можно заставить другого?
Мы ведь и сейчас стремимся повысить комфорт и уменьшить работу изобретая для этого различные механизмы.


Это верно. Но опять же Вы не додумываете до конца, не задаёте себе вопросы дальше. А зачем? Зачем повышать комфорт? И что собой представляет комфорт? Вы постоянно тормозите в рассуждениях, принимая многие необоснованные понятия за постулаты. Капиталист стремится к наживе. Это Постулат. Почему вопрос не задаётся. Если я скажу, что он на самом деле стремится к власти, то тут же возникает спор. У меня есть ответы на вопросы, почему капиталист стремится к наживе. А у Вас нет. Потому что Вы его себе НЕ задавали. Есть ответ и почему Фабиан стремится к власти. Ответ примерно тот же как и на вопрос о наживе. Но у Вас с этим уже возникают проблемы. Всё из-за того, что Вы слишком рано прекратили задавать вопросы, ограничившись постулатами. Вы знаете чему соответствет такая методика построения "теории"? Правильно. Религии.

Цитата:
«Глупость как насчёт "научной базы", так и насчёт вариации с физическим принуждением.
<...>
но и умудрился около 1000 лет ничего не дать ни науке, ни искусству. Недаром эпоху Возрождения назвали именно эпохой возрождения.»

А возрождение на пустом месте? Интересно...
К тому же, насколько я помню, эпоха возрождения – самый что ни наесть феодализм.


Конечно. Возрождение началось в эпоху феодализма. Но Вы же хотели подвести под это научную базу. Почему 1000 лет при феодализме ушло впустую? Почему рабовладение обеспечило более высокую культуру, чем ранний феодализм? Может тут дело не в рабовладении и не в феодализме вообще?

Цитата:
«Физического принуждения тут нет. Зависимость чисто экономическая.»
В Англии сгоняли с земли и вешали за бродяжничество. В России продавали, пороли...
Ну нет принуждения, так нет.


Так и демонстрации рабочих расстреливали. Тоже насилие. Поймите, феодализм от капитализма отличается очень незначительно. Права у людей отсутствовали только потому, что они не обладали основными средствами производства. И феодализм в этом плате отличался только размером и монополизацией этих СП. При феодализме основными СП была земля. Соответственно монопольный собственник делал всё что хотел. Включая даже лишение свободы вплоть до холопства. Холопы в России - это взятые в "рабство" за долги крестьяне. Его жизнь почти полностью переходила в распоряжение хозяина земли. Хотя холопы всё же не были полными рабами.

У капитализма почти все шансы перейти обратно в феодализм при монополизации земельной собственности. Представьте себе собственника Земли Всея Руси. Как Вы его назовёте? То-то же!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 8:29 am    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Цитата:
Вы, с Арсланом мне вот что скажите. Вы считаете, что стремление к власти - это не логично? Это не может быть мотивом действий Фабиана?


Просто стремление к власти ради власти - нелогично. У человека разумного в условиях классового общества в основе этого стремления лежит материальный интерес. Просто потому, что власть предоставляет бОльшие возможности для личного обогащения.
Конечно, я не отрицаю, что может быть стремление к власти просто ради власти. Но это уже мания. А действия маньяка нельзя объяснить с позиции нормальной человеческой логики и здравого смысла. Но это уже из области психиатрии, а не теории Маркса.

Я с уверенностью могу утверждать, что если власть не будет предоставлять возможностей для личного обогащения, ни один человек к ней рваться не будет. Речь, разумеется, идет о нормальных здравомыслящих людях. К сумасшедшим это не относится.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 11:17 am    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Я утверждал, что диктатура возможна в будущем. В с этим спорите?»
За коммунизм, в связи с его неясными контурами, ничего сказать не могу. А при капитализме и социализме - возможна.

«Вы не разбираетесь в истоках постановки целей для разума. Вам кажется, что "мораль", "общественная польза" - это результат работы разума???»
Так, придется вспомнить свои куцые знания в психологии.
Мозг – это набор нейронных связей. Одно из них врожденные – инстинкты, другие приобретенные воспитанием – некоторая часть бессознательных реакций, убеждения (мораль).
Человек обладает свободой воли контролировать свое подсознание.
Многократно доказано, что мораль – это явление социальное, вырабатывается под воздействием общества и изменяется во времени. На заре человеческой истории и религия играла положительную роль в становлении нравственности. Религия – это более высокая ступень прямых запретов – табу. Она уже требует осмысления. Сегодня положительная роль религии исчерпана и требуется переход к более высокой ступени воспитания морали – сознательной убежденности, разумно обоснованной.

«Однако абсолютно все чувства являются проявлением инстинктов.»
Я слышал, что «Маугли» не умеют улыбаться.

«Другого материалистического объяснения у чувств нет.»
Любая психологическая реакция проходит целую цепочку условий.
Возьмем страх – самый что ни наесть инстинкт. Если Вы не знаете, что такое гроза – она Вызовет страх. Если на Ваших глазах молния причинил значительный вред, в следующий раз гроза вызовет страх. И т.д.
Я хочу сказать, что в процессе обучения разум начинает через различные условия контролировать инстинкты. Инстинкт – это толчок, а реакция зависит от врожденных и приобретенных свойств разума конкретного человека.

«Такая вот обработка чувств идёт постоянно. И самые "светлые" побуждения человека не от работы разума...»
После приобретения новых нейронных цепочек в мозгу они не будут отличаться от врожденных.

«Вы, с Арсланом мне вот что скажите. Вы считаете, что стремление к власти - это не логично?»
Что значит «Вы, с Арсланом»? Мы что должны вначале сговориться?
Я скажу за себя. Arslan, если захочет, сам скажет.
Логично, логично. Но пути ее достижения могут быть разные. Путь финансовой экспансии лишь один из возможных. Вполне вероятно, что у какого-то политика нет ни СП, ни финансов, но жажда власти еще более значительна, например, Наполеон.

«Это не может быть мотивом действий Фабиана? Чем это стремление принципиально отличается от стремления к наживе?»
Maxon, Вы вдолбили себе в голову, что кто-то здесь защищает Фабиана и соответственно думаете не о том (вот пример построение ложной нейронной цепочки).
Фабиан – лишь один из многих желающих власти и богатства. И бороться он будет не с абстрактным обществом, а с такими же акулами как и сам. Он владеет деньгами – богатством которое еще надо реализовать, а некоторые его противники товарами – конкретными благами без которых жизнь невозможна. Другие противники (политики) – оружием.
И среди этой своры один, которого все доят в своих целях – пролетариат. Но это масса столь значительна, что привлечь ее в союзники мечта любого из кланов. Сказка призывает дружить против финансовой мафии. Мы же с Aslan’oм говорим, что есть эксплуататоры и есть эксплуатируемые – вот та межа разделяющая современное общество.

Хотя чисто экономические вопросы, поднятые в сказке, тоже интересны. В скором времени я выложу на форуме КПРФ немного иную интерпретацию ранее поставленных вопросов.

«Вот именно. В мотивации действий людей лежит психология. И в этом плане политэкономия базируется на психологии. Если Вы не начнёте в этом разбираться, то Ваша политэкономия повиснет в воздухе, перестанет соответствовать реальным фактам.»
Ну что ж, попробуем разобраться. Для анализа возьмем абстрактную личность, допустим, активно участвующую в работе данного сайта. Все возможные совпадения чисто случайные.
Основная аксиома: бытие определяет сознание. У рассматриваемого человека материальное бытие превышает средний уровень по стране. В этом плане ему хочется сохранить от изменения существующую ситуацию. Но он живет не в элитном районе, видит окружающих и его мучит совесть. Для ее успокоения он и выступает за социализм. С учетом обоих факторов он выступает за социализм когда-нибудь потом, а пока поборемся отдельно с Фабианом, потом с буржуем, потом за истинную демократию, глядишь и совесть спокойна – что мог то сделал, и менять ничего не надо.
Напомню, если кто-то узнал знакомого – все совпадения случайны, фигура вымышленная.

«Но опять же Вы не додумываете до конца, не задаёте себе вопросы дальше.»
Можно и дальше. Кто вложил в мозг врожденные связи?

Люди более – менее делятся на незначительное количество психологических групп. Статистически соотношение групп определено.
Все остальное зависит от внешних возможностей. Понятно, что стремиться к власти будет властный. Так зачес анализировать его истоки властности?*** Мы, maxon, рассматриваем тенденцию общественного развития возможную в реальных исторических условиях с текущим состоянием средств производства. И мне не интересны незначительные детали мотивации Ротшильда или Форда.
Один создавал финансовую империю для себя, другой создавал промышленную империю тоже для себя.
Форд написал книжку для своего оправдания. Ротшильд не написал, а может его побуждения были еще благородней? Какой то хрен из этой своры (имя Давид, толи Ротшильд, толи Рокфеллер) выступал по ТВ, так прямо соловей...

«Но у Вас с этим уже возникают проблемы. Всё из-за того, что Вы слишком рано прекратили задавать вопросы, ограничившись постулатами.»
Частично на этот вопрос я ответил выше (см.***). Продолжу. Путь познания бесконечен. В конкретной теории необходимо остановиться на каком то уровне детализации. На каком? Когда ошибкой от упрощения можно пренебречь. Любая теория – это модель реальности. Только модель. Оперировать бесконечным множеством реальных факторов человек не способен.
В политической экономике считается, что в обществе есть субъекты способные реализовывать лидерские функции. Этих субъектов достаточно много для обеспечения конкуренции. Истоки этих качеств не влияют на рассматриваемые вопросы политической экономики.

Как Вы понимаете, здоровье Фабиана – это значительный фактор его трат. Можем рассмотреть вопрос с этих позиций. Как он ездил на «воды» и связь с мировыми деньгами. Операцию на сердце и как это повлияло на финансы страны. А если учесть, что хирург был должник Фабиана?
«Вы знаете чему соответствет такая методика построения "теории"? Правильно.» Демагогии.

Вам надо вот сюда: mera.com.ru Вас там поймут.
Почитайте «От человекообразия к человечности»:
http://www.vodaspb.ru/russian/files/books/2001-A4-K_chelovechnosti.zip
изложены взгляды схожие с Вашими. И тоже ратуют за бесконечное движение непонятно к чему.

«Может тут дело не в рабовладении и не в феодализме вообще?»
Может... Для этого есть тема «исторический материализм» - лучше обсудить там.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Сен 04, 2006 2:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Я утверждал, что диктатура возможна в будущем. В с этим спорите?»
За коммунизм, в связи с его неясными контурами, ничего сказать не могу. А при капитализме и социализме - возможна.


Тогда это уже не спор. Кроме понимания того, что диктатура при социализме и коммунизме переводит эти формы организации общества в нечто совершенно особое... Собственно говоря, при диктатуре уже нет смысла говорить ни о капитализме, ни о коммунизме, ни о социализме. Абсолютная жёсткая власть подразумевает существование только господ и рабов. Отсюда и вывод о реальном смысле строя. Ещё раз рекомендую прочитать статью "Исторические де жа вю" об иезуитской республике в Парагвае.

Цитата:
Мозг – это набор нейронных связей. Одно из них врожденные – инстинкты, другие приобретенные воспитанием – некоторая часть бессознательных реакций, убеждения (мораль).
Человек обладает свободой воли контролировать свое подсознание.


Это смешно. Вы просто не задаёте себе вопрос - а откуда эта "Воля" берётся и чем определяется. Случайностью? Свобода Воли и есть результат работы подсознания. НИ о каком соответственно контроде и речи быть не может.

Цитата:
Многократно доказано, что мораль – это явление социальное, вырабатывается под воздействием общества и изменяется во времени.


Всё верно. Только надо иметь ввиду, что работа социальных инстинктов проявляется в способности человека воспринять "воспитание". Птичка не умеет летать изначально. Её учат родители. Летать - не инстинкт. А вот стремится научиться летать - инстинкт. Аналогично работают социальные инстинкты.

Цитата:
На заре человеческой истории и религия играла положительную роль в становлении нравственности. Религия – это более высокая ступень прямых запретов – табу.


"Высокая" ли ступень, или не очень - оставлю на Ваше усмотрение. Главное тут в том, что мораль, как концентрированный опыт предков в общественных отношениях сам по себе не передаётся в генах, а передаёся как элемент культуры через воспитание. Как и умение летать у птиц. Происхождение этого накопленного опыта требовала своего объяснения и осознаниия. Требовалось дать ответ не только на вопрос что есть "плохо", а что есть "хорошо", но и обосновать данные тезисы. И вот тут я вижу причину возникновения религии. На каждом этапе развития человечества религиозные догмы обосновывали правила социального поведения человека. На самом деле мораль - это вполне рациональное поведение человека связанное с выживанием конкретного социума в определённых внешних условиях. Не более того. Различные природные и иные условия разделили человечество по нормам поведения. Что нормально и "морально" в одних условиях - не признаётся таковым в других. Где-то положенно съедать побеждённого противника, а где-то содержать его как пленного и отпускать после заключения мира. Где-то положенно иметь только одну жену, а где-то и трёх маловато. Мораль относительна и является лишь результатом накопления положительного опыта предков в определённом социальном поведении. Поскольку опыт разный, то и мораль - разная. Но в каждом случае она ЕСТЬ. Её наличие и способность детей подчинять свои эгоистические желания требованиям морали - есть проявление социальных инстинктов. Разум тут играет лишь роль некого толкователя и переводчика.

Цитата:
«Однако абсолютно все чувства являются проявлением инстинктов.»
Я слышал, что «Маугли» не умеют улыбаться.


Это не значит, что они не умеют радоваться. Птичку не научили летать.

Цитата:
«Другого материалистического объяснения у чувств нет.»
...
Я хочу сказать, что в процессе обучения разум начинает через различные условия контролировать инстинкты. Инстинкт – это толчок, а реакция зависит от врожденных и приобретенных свойств разума конкретного человека.


Это возражение или как? Я и писал, что инстинкт лежит в основе чувств. Любых. Реакция человека на изменение внешних условий зависит от того, как эти изменения пройдут толкование разумом. Как опасные или нет. Как выгодные для себя лично или для общества... Разум постоянно проводит оценки и сравнивает результаты с теми весовыми коэффициентами, которые выдаёт иерархия инстинктов. Мотивы поведений человека будут лежать именно в результате сравнения весов. Можно например срвнить очень большую пользу для себя с небольшим вредом для общества и украсть ведро картошки с колхозного поля. Когда человек умирает от голода, то тут не будет такого уж большого конфликта инстинктов. Ситуаци изменится, если человек не будет голодным. Общественный интерес (социальный инстинкт) может запретить такое поведение с помощью чувства стыда.

Цитата:
«Такая вот обработка чувств идёт постоянно. И самые "светлые" побуждения человека не от работы разума...»
После приобретения новых нейронных цепочек в мозгу они не будут отличаться от врожденных.


Верно. Всё так. Но ещё раз напомню. Способность усваивать нормы социального поведения - это инстинкт. Поскольку эти нормы довольно сложны и подвержены изменениям, то природа заложила их не в виде генетической информации, а лишь как инстинктивное стремление усвоить их. Именно поэтому человек, воспитанный животными - уже не человек. В нём отсутствует именно такая важнейшая часть человеческой сущности, как человеческие социальные нормы поведения. Способность усвоить нормы поведения, мораль даётся только в детстве. С возрастом этот ввод информации в мозг (в область подсознания) блокируется (хотя и не в полном объёме).

Цитата:
«Вы, с Арсланом мне вот что скажите. Вы считаете, что стремление к власти - это не логично?»
Что значит «Вы, с Арсланом»? Мы что должны вначале сговориться?


Почему "сговориться"??? Shocked Я просто хочу "услышать" от Вас обоих ответ на мой вопрос. Образец предвзятого восприятия.

Цитата:
Логично, логично. Но пути ее достижения могут быть разные. Путь финансовой экспансии лишь один из возможных. Вполне вероятно, что у какого-то политика нет ни СП, ни финансов, но жажда власти еще более значительна, например, Наполеон.


Совершенно верно! Кажется мы близимся к концу дискуссии...
Поскольку наполеоновская страсть к власти очень хорошо изучена психиатрами, то спорить тут нет основания. Ну а способы достижения власти действительно могут быть разнообразными и об одном из них и рассказывает сказка.

Цитата:
Maxon, Вы вдолбили себе в голову, что кто-то здесь защищает Фабиана и соответственно думаете не о том (вот пример построение ложной нейронной цепочки).


Ну Вы же вдолбили в себе в голову, что сказка врёт? Или искажает? Ничего она не искажает. Просто освещает действительность под другим углом зрения, нежели с точки зрения "классовой борьбы". Хотя сборище ювелиров можно вполне назвать и классом, противоположным всему остальному населению. Вполне диалектическая пара, только эксплуатация определяется слегка по-другому... Можно даже сказать, что Маркс отвлекал внимание людей своей теорией капэксплуатации, от проблемы эксплуатации ростовщичеством и постепенного перевода всех средств производства под контроль банкирской шайки. Есть даже мнение (с вполне конкретными доводами), что банкиры использовали коммунистическую идеологию для прихода к власти своих ставленников. Их диктатура могла начаться и после "коммунистического обобществления СП". Каким образом СП попадут под их контроль - не так уж и важно. Можно через всеобщий долг банкирам, а можно и через "социалистическую геволюцию" и "диктатугу пголетагиата". Главное, чтобы вконце получилась диктатура определённого клана людей, связанного единой верой и этнической принадлежностью.

Цитата:
Фабиан – лишь один из многих желающих власти и богатства.


Это бесспорное утверждение. Однако мы должны интересоваться прежде всего теми, кто наиболее близок к достижению своих целей.

Цитата:
И среди этой своры один, которого все доят в своих целях – пролетариат. Но это масса столь значительна, что привлечь ее в союзники мечта любого из кланов.


Во-первых, пролетариат уже не столь значителен, как в эпоху Маркса. Менее 30% работоспособного населения имеют отношение к производству. И не надо утверждать, что 70% населения бесполезны. Они несут другие, нужные обществу функции и не перетягивайте одеяло на сторону пролетариата. Писатели, учёные, инженеры, врачи... Даже классические капиталисты несут необходимые обществу функции управления производством. Другое дело, что структура распределения в обществе не отвечает потребностям этого самого общества. Проблему структуры распределения не надо ставить в вину лишь промышленным капиталистам. Всё общество пронизано определённым духом наживы и капиталисты не выделяются в этом плане. Они лишь имеют возможность этот "дух наживы" реализовать. Даже Арслан это понимает, но сводит всё к проблеме собственности. Преждевременно. Общественные отношения - результат объективных внешних условий и меняются только в результате изменений этих условий. Собственность вообще - это тоже проявление общественных отношений и её не сменить в одночасье. Сменить надо условия и сменится собственность. Сначала пропадёт собственность на СП. Потом и остальная. Главным условием в этом выступают средства производства, создающие определённый уровень потребления. От него всё и зависит.

Цитата:
Сказка призывает дружить против финансовой мафии. Мы же с Aslan’oм говорим, что есть эксплуататоры и есть эксплуатируемые – вот та межа разделяющая современное общество.


Мне лично как-то по барабану к чему там эта сказка призывает. Сказка вскрывает плохо известную всем финансовую систему современного общества. Мы все являемся её заложниками и потому сказка имеет отношение ко всем. Выводы каждый для себя делает сам. Я лично никому свои НЕ навязываю. Пусть читают сказку и думают сами.

Цитата:
Хотя чисто экономические вопросы, поднятые в сказке, тоже интересны. В скором времени я выложу на форуме КПРФ немного иную интерпретацию ранее поставленных вопросов.


Это вот правильно. Надо не просто критиковать, а излагать другие подходы. Да и обвинять в лжи нужно обоснованно. У Вас с обоснованием не вышло. Ситуация реально такая, как изложено в сказке. И я тоже хочу написать небольшую статейку, как итог нашей с Вами дискуссии.

Цитата:
Ну что ж, попробуем разобраться. Для анализа возьмем абстрактную личность, допустим, активно участвующую в работе данного сайта.


Как-то Вас всё на личности сворачивает... Конкретные. Я же Ваши мотивы не исследую? Ваш оправдательный порыв к Фабиану как-то не нашёл достойной причины...

Цитата:
У рассматриваемого человека материальное бытие превышает средний уровень по стране.


Хмммм... Ну не знаю. Двухкомнатная квартира (для семьи из 4 человек), машина. Домашний компъютер. Всё. Домысливаете однако.

Цитата:
В этом плане ему хочется сохранить от изменения существующую ситуацию.


Вообще-то хочется сделать её получше... Буду честен. Laughing

Цитата:
С учетом обоих факторов он выступает за социализм когда-нибудь потом, а пока поборемся отдельно с Фабианом, потом с буржуем, потом за истинную демократию, глядишь и совесть спокойна – что мог то сделал, и менять ничего не надо.


Уж не буду трактовать эту билеберду как нечестный приём в дискуссии. Мои взгляды базируются на очень разнообразной информации, в отличии от Ваших. Здесь и причины революций, и общий ход истории, и экономические механизмы. Вы даже не были в курсе тех процессов, которые идут в общемировой экономике. Это видно по Вашей реакции на сказку. В сказке излагаются общеизвестные для экономистов моменты, неизвестные Вам. Вам не известен термин "финансирования с частичным резервированием". Вы и так "всё" про всех знаете... Вам не известны альтернативные политэкономические теории, Вам вряд ли известно и развитие марксизма в современных учениях. Вряд ли Вам известно и учение Грамши о гегемонии. Можно оставиться на уровне арифметики и считать, что этого достаточно для решения самых разнообразных задач. Не буду развенчивать такую уверенность. Её не разрушить сказкой про Фабиана. Тут нужно желание думать. И подвергать сомнению то, что читаешь.

Цитата:
«Но опять же Вы не додумываете до конца, не задаёте себе вопросы дальше.»
Можно и дальше. Кто вложил в мозг врожденные связи?


Это Вы себе вопрос задали или мне? Дальнейший текст не имеет отношения к этому вопросу, как мне показалось.

Цитата:
Понятно, что стремиться к власти будет властный. Так зачем анализировать его истоки властности?***


Для того, чтобы знать причины. Если Вы хотите что-то исправить, изменить - изучите же причины наконец!

Цитата:
И мне не интересны незначительные детали мотивации Ротшильда или Форда.


Я это заметил. Я сомневаюсь в успешности каких либо действий по изменению общественных отношений, если не будут в достаточной степени изучены причины этих самых отношений. Более того, тех, кто пытается изменить эти отношения и в то же самое время отказывающиеся исследовать их, я склонен заподозрить в манипуляции. То есть в стремлении использовать стремление общества к измененим в своих собственных корыстных целях.

Цитата:
Один создавал финансовую империю для себя, другой создавал промышленную империю тоже для себя.
Форд написал книжку для своего оправдания.


Форд не нуждался ни в каких оправданиях. Любые его мемуары были бы приняты на ура. Если бы он написал книгу в стиле последних бестселлеров "Как нажить миллион?", то они имели бы ещё больший успех в обществе, где деньги - символ успеха. Однако мемуары Форда говорят о том, что его взгляды были вполне социалистическими. И он на практике очень многое сделал для своих рабочих. Ну да Вы не поверите...

Цитата:
Продолжу. Путь познания бесконечен. В конкретной теории необходимо остановиться на каком то уровне детализации. На каком? Когда ошибкой от упрощения можно пренебречь.


Очень верно. Можно ли пренебречь мотивами людей при рассмотрении экономических отношений?

Цитата:
В политической экономике считается, что в обществе есть субъекты способные реализовывать лидерские функции. Этих субъектов достаточно много для обеспечения конкуренции. Истоки этих качеств не влияют на рассматриваемые вопросы политической экономики.


Вот именно в этом я и сомневаюсь. Более того, уверен в обратном. Современные теории как в социологии, так и психологии, говорят о значительном влиянии этих факторов на поведение человека.

Цитата:
Как Вы понимаете, здоровье Фабиана – это значительный фактор его трат. Можем рассмотреть вопрос с этих позиций. Как он ездил на «воды» и связь с мировыми деньгами. Операцию на сердце и как это повлияло на финансы страны. А если учесть, что хирург был должник Фабиана?


Вы всё ещё пытаетесь доказать, что Ротшильд проедает по 500 млрд. долларов в год??? Поздками "на воды" и операциями на сердце? В современных условиях это бы означало, что "воды" находятся где-то на Марсе.... Я уже думал, что уж этот-то вопрос мы как-то утрясли...

Цитата:
Вам надо вот сюда: mera.com.ru Вас там поймут.


Не сомневаюсь. У ВП довольно правильные взгляды, но он базируется на мистике. Он тоже ставит предел своим задаваемым вопросам и в конечном итоге вынужден уповать на Бога. Я не собираюсь так рано перестать задавать вопросы. Я вообще не хочу ставить им какой-то предел. Я могу лишь оставить некоторые без ответа и постоянно о них помнить в своих поисках истины. Прозвучало высокопарно, но примерно так и есть. Мистика разделяет меня и ВП.

Цитата:
«Может тут дело не в рабовладении и не в феодализме вообще?»
Может... Для этого есть тема «исторический материализм» - лучше обсудить там.


ОК.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2006 2:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Алекс11111 писал(а):
По поводу общения посмотрите интересную статейку, может нервов себе сэкономите.
http://forumpokob.fastbb.ru/?1-4-0-00000049-000-0-0-1154330090


Только сейчас просмотрел и понял, насколько эта ссылка имела отношение к делу. Очень забавно получилось...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Ср Сен 06, 2006 2:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Цитата:
самки становятся добычей лидера.


Ах, вот в чем, оказывается, дело!!! Фабиан-то вдобавок ко всему еще и сексуальный маньяк. Все это дело он затеял только для того, чтобы иметь всех баб в мире. Да-а... Достойная цель, что тут еще скажешь?.. Confused


А при чем тут достойная или недостойная цель?
Это цель номер один, васенька.
Такое впечатление, что Арслан многого не знает о человеческой природе.
В бабах, ув. Арслан, корень многих вещей. Это только у коммунистов все от Маркса.
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 10:51 am    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Как результат дискуссии родилась статья "Сказка про диктатуру".

Сейчас идёт её обсуждение в ЖЖ:
http://malchish-org.livejournal.com/16747.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 12:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Это цель номер один, васенька.


Из чего я делаю вывод, что Вы, вобщем-то, ничем и не отличаетесь от животного. Вот уж кого с полным основанием можно назвать питекантропом. Confused
Вернуться к началу
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 12:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
penzevkot писал(а):
Это цель номер один, васенька.


Из чего я делаю вывод, что Вы, вобщем-то, ничем и не отличаетесь от животного. Вот уж кого с полным основанием можно назвать питекантропом. Confused


Я не отличаюсь от мужика, а Вы от него отличаетесь. rotate
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
penzevkot
Писатель


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 422
Откуда: г. Дальнегорск Приморский край

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 1:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Как результат дискуссии родилась статья "Сказка про диктатуру".

Сейчас идёт её обсуждение в ЖЖ:
http://malchish-org.livejournal.com/16747.html


Ну прочитал я "Сказку про диктатуру". Очень даже прелестная вещица.
А суть опять же в чем? А суть опять же в том, что первично материя или сознание? Почему? А потому, что власть это проекция сознания и она дается человеку не в ощущениях, а в умственной деятельности, поскольку власть бьет морду редко, а больше угрожает, т.е. заставляет человека ДУМАТЬ. А материя дается человеку в ощущениях. Теплое-горячее, яркое-тусклое, кислое-сладкое. Все-таки сознание первично. А иначе бы как человек сначала представлял себе предмет в уме, а потом бы изготавливал его?
Вот посему власть первична, а мозги нам просто дурят. Почему коммунисты, т.е. самые материалистичные из всех материалистичных деятелей, всегда больше напирали на сверление мозгов? А потому, что бабло платить не хотели.
Диалектика.
[Модерировано. Пензевкот, не надо личности обсуждать! Запрещено правилами.]
_________________
Все врут, но это не имеет значения, потому что никто не слушает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Сен 08, 2006 1:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Инстинкты и власть Ответить с цитатой

penzevkot писал(а):
Arslan писал(а):
penzevkot писал(а):
Это цель номер один, васенька.


Из чего я делаю вывод, что Вы, вобщем-то, ничем и не отличаетесь от животного. Вот уж кого с полным основанием можно назвать питекантропом. Confused


Я не отличаюсь от мужика, а Вы от него отличаетесь. rotate


Похоже мне придётся всех разогнать, а форум ликвидировать. Ну ЗАПЕЩЕНО личности обсуждать! Это теоретический форум! Уже прошу просто...

Личную непрязнь можете высказывать в личных же сообщениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 22, 23, 24  След.
Страница 8 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.