malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Капитализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А на количестве потребляемых продуктов рационализация почти вообще не скажется.

Что-то Вы, Максон, сильно "хромаете"! Cool

На продуктах питания оптимизация скажется в первую очередь и самым заметным образом.
Вы, к примеру, знаете, что в США есть "небольшая отбивная" весом ... 710 грамм?! Shocked

После такой "трапезы", естественно, сильно тянет на какие-нибудь военные приключения... violent
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 5:17 pm    Заголовок сообщения: Не уверен? Не "газуй"! :-) Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
Цитата:
Максимально возможный уровень потребления оказался прост - 2 машины на семью. Заводить 500 автомобилей в Америке не стали даже те, кто имел для этого все возможности. Они оказались НЕ НУЖНЫ.

я, например, не уверен, что именно "НЕ НУЖНЫ"
немало тех, кто и третий, и четвертый купил бы для детей, аеще и кабриолет, чтоб летом ездить. только вот возможности - финансовой - нет.

Товарищ Нестор не понимает, что собственность - это всегда "заморочка"! Sad
Пользуешься ею или нет, а проблемы она создаёт!
Налоги за неё платить надо, техобслуживание и ремонт делать регулярно, в общем создаётся впечатление, что товарищ мечтает о пяти авто потому, что не имеет ни одного! Sad

Цитата:
но алчность не только в желании иметь 500, нет 1000, нет 5000 машин, но и в: иметь машину, и паровоз, и танк, и вертолет, и самолет, и дворец, и остров, и футбольную команду и т.п., и т.п.

Это маразм! Evil or Very Mad

Цитата:
а вот нет еще спортивного авто
а вот появился телик с плоским экраном
а вот мода поменялась и такой шляпки у жены еще нет

Если это не "успехи рекламы", то тут уже лечиться надо! Sad

Цитата:
меньшее число авто (при рациональном потреблении) это меньше ресурсов на их производство, меньше ресурсов на утилизацию, меньше ресурсов на обслуживание. и все высвободившиеся ресурсы можно направить на что-то более конструктивное, чем несколько миллирдов чадащих авто, которые потом еще куда-то девать надо

Недавно, кстати, прошла информация о том, что Дженерал моторз в начале 90-х "убила" свой прекрасный электромобиль! Из-за нефти...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 5:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Не уверен? Не "газуй"! :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
создаётся впечатление, что товарищ мечтает о пяти авто потому, что не имеет ни одного!


Это Нестор мечтает о пяти авто? Shocked Shocked Окститесь, г-н Тепляков.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 5:29 pm    Заголовок сообщения: Пан или пропал? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Моя позиция отличается от Вашей в том, что по моему мнению нельзя ограничивать желания человека.

Максон!

Ну почему Вас всё время тянет в крайности: или... - или... ? Rolling Eyes

Часть желаний надо не только ограничивать, но и "давить" всей мощью госаппарата! violent Например, наркотики Sad
Часть желаний надо поощрять bis а ещё часть оставить на выбор самому индивиду. beer

wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Авг 21, 2006 5:45 pm    Заголовок сообщения: Считайте сами! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
создаётся впечатление, что товарищ мечтает о пяти авто потому, что не имеет ни одного!

Это Нестор мечтает о пяти авто? Shocked Shocked Окститесь, г-н Тепляков.

Окстился (что означает "перекрестился" Cool ) и пересчитал:
Цитата:
немало тех, кто и третий, и четвертый купил бы для детей, а еще и кабриолет, чтоб летом ездить. только вот возможности - финансовой - нет.

Снова - пять авто! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Вт Авг 22, 2006 8:10 am    Заголовок сообщения: Re: Считайте сами! Ответить с цитатой

Цитата:
Снова - пять авто!


Тепляков, откройте глаза. Вот так: Shocked
и прочтите несколько постов назад. станет понятно, кто пять авто мечтает иметь, а кто звездолет Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 22, 2006 12:56 pm    Заголовок сообщения: Не, ну оочень важный вопрос! Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
Тепляков, откройте глаза. Вот так: Shocked
и прочтите несколько постов назад. станет понятно, кто пять авто мечтает иметь, а кто звездолет Smile

Товарищ НecTop Evil or Very Mad
Речь в этой теме идёт совсем не о том, кто о чём мечтает. kos

Поскольку ситуация от уровня детсада (Петров куда-то исчез! dontknow ) плавно перешла в ясельную группу с "вопросами" типа
Цитата:
в вашей модели никаких ограничений нет, поскольку считается, что есть некий самопредел потребностей.

то "разжёвываю" лапшу до уровня манной каши:
1) ограничения есть всегда и везде (как минимум это "здравый смысл")
2) самопредел потребностей не "считается", а является нормой для любого здорового человека (да, отклонения бывают, но временно)
3) потребности не ограничены по времени, но всегда ограничены по месту и количеству (иначе ни один человек не мог бы быть счастливым).
4) судя по Вашим наивным предложениям типа
Цитата:
... внутрицеховые вопросы решает персонал цеха. кто в какую смену и в какое время работает - бригада. распределение обязанностей в течение смены - персонал смены.

Вы не успели пожить в совдепии Evil or Very Mad
5) в заключение - вопрос: что может предложить человек без жизненного опыта и знания хотя бы общепринятых заблуждений?

Если Вы не хотите иметь пять авто, то чего Вы хотите? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Вт Авг 22, 2006 1:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Не, ну оочень важный вопрос! Ответить с цитатой

я вижу, что меня продолжают не так понимать и приписывать мне совсем противоположное, несмотря на то, что вопросы ясельной группы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Авг 22, 2006 1:47 pm    Заголовок сообщения: А я вижу, что ... Ответить с цитатой

наш "коллега" в упор не хочет отвечать на вопрос: что же он хочет?

Я не ясновидящий, но, как говорится, нутром чуствую, что товарищ НесТор чего-то хочет ...
хочет, но молчит!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Вт Авг 22, 2006 3:07 pm    Заголовок сообщения: Re: А я вижу, что ... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
наш "коллега" в упор не хочет отвечать на вопрос: что же он хочет?


название темы вроде другое, а не "Чего хочет Нестор"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 23, 2006 12:07 pm    Заголовок сообщения: Рационализация потребления продуктов. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
А на количестве потребляемых продуктов рационализация почти вообще не скажется.

Что-то Вы, Максон, сильно "хромаете"! Cool

На продуктах питания оптимизация скажется в первую очередь и самым заметным образом.
Вы, к примеру, знаете, что в США есть "небольшая отбивная" весом ... 710 грамм?! Shocked


Вы понимаете о чём идёт речь вообще? Рационализация Арслана сводится к тому, что одной и той же вещью пользуются все. Автомобилем это возможно. В рамках разделения времени, конечно. А вот отбивную "попользовать" всем обществом не получится. Если уж не предполагать нечто тошнотное... Confused

Если Вы понимаете о чём идёт речь, Тепляков, то не уводите разговор в сторону.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 23, 2006 1:17 pm    Заголовок сообщения: Потребности, потребности... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
У Вас все потребности - неограничены. "Люди алчны". Значит все хотят больше.

Еще раз прошу...Нет, уже требую, перестать приписывать мне свой бред.


Читаем: "А вообще, ув.Максон, есть две потребности, которые никогда не смогут быть удовлетворены у людей. Это жажда познания, и жажда обладания вещами (проще говоря, жадность и алчность)."

Цитата:
Потребности, как раз, у нас ограничены. Возможностями общества. А вот у они Вас ничем не ограничены. "До тех пор, пока яблоки не будут валяться под ногами..."


Потребности ограничены и у Вас, и у меня. Но по-разному. У меня внутренними причинами - желудок человека имеет конечные размеры. У Вас внешними - возможностями СП и ресурсами. Когда я говорю, что Вы ограничиваете потребности, то я имею ввиду, что Вы своим распределением "по возможностям" не удовлетворяте желания человека полностью. И в этом смысле у меня они действитьельно не ограничены - я считаю, что возможно развить СП до такого уровня, что под ногами будут "валяться" и яблоки и звездолёты. Слово "валяться" - это метафора, означающая изобилие - достаточное для всех количество.

Цитата:
А кому это, кроме Вас нужно, чтобы яблоки и звездолеты валялись под ногами? Это ведь у Вас слово желание=потребности.


А вот это как раз пример приписываемого бреда. Потребности в моём понимании не выходят за рамки стандартов потребления, обусловленных современным уровнем развития СП. Грубо говоря в 18 веке не было потребностей в автомобилях. Про них просто не знали. Зато была потребность в лошадях, и этой потребности нет практически сейчас.

Цитата:
Дворец он хочет. Ну хоти дальше. Хотеть не вредно. Удовлетворяться будут потребности, а не хотения. И удовлетворяться будут в том объеме, насколько вообще общество будет способно их удовлетворить.


Что Вы считаете потребностью, Арслан? Дворец - желание? А барак? А дом? Где граница между желанием и потребностью?

Цитата:
Цитата:
Как делить эти самые метры, если все хотят дворцы-то?


Во-первых, не судим обо всех по своему рылу. Вам еще нужно дорасти сознанием, чтобы собственные хотения отождествлять с потребностями всех.


Я сужу по Вашему "рылу". Цитату ещё раз напомнить? Ту что привёл в начале статьи?

Это я считаю, что дворцы всем не нужны. Это я писал про то, что "тапочки там искать трудно", а не Вы. Вы-то всё время спорили со мной в возможности удовлетворить все потребности и тыкали мне эти дворцы под нос в качестве примера. А вот когда я начинаю задавать Вам неудобные вопросы, так у меня тут же появляется "рыло". Это личный наезд, Арслан. Неспровацированный. И я делаю Вам первое предупреждение.

Цитата:
А во-вторых, делить мы ничего не собираемся. Если не знаете происхождения слова "коммунизм", загляните в словарь.


Вы увиливаете от ответа. Я уже не говорю про "деление". Я говорю про распределение. Ваших общественных благ. Не более того. Речь о том, где кто будет жить. Кто в бараках, а кто во дворцах? Или всё-таки поровну?

Цитата:
Цитата:
Поровну, так поровну. Если люди согласны.


Люди - это, разумеется, Максон... Confused


Люди - это люди. Не Максон.

Цитата:
А скрывается очень простая истина, что если общество не способно одарить каждого Максона двумя звездолетами, значит, Максон их и не получит. Не получит до тех пор, пока у общества такая способность не появится.


В рамках возможностей общества можно распределять по-разному. Можно поровну. Можно по труду. Или ещё как-то. Вот я и хотел уточнить. Судя по вашим же утверждениям по желаниям не получается. Вы говорите - по потребностям. Уточните значение слова потребность. В Вашей трактовке. Барак - это потребность? А дом? А дворец?

Цитата:
И даже не распределяется. Чтобы распределялось, требуется распределитель. Уж Вам-то, технарю, грех об этом не знать. А вот распределителя-то, как такового, у нас и нет.


Всё же странно. Блага есть. Есть и их потребление. Но нет деления и
даже распределения! Как же Вы их потребляете-то? Shocked

Цитата:
Цитата:
И эта ситуация не имеет никакого выхода пока есть частная собственность.


А я о чем говорю? Вы с чем, вообще, спорите?


Я говорю про собсьтвенность на СП. А Вы - вообще. Кроме того, у нас разные взгляды на понятие коммунизма. По возможностям - это вообще непонятно что. Если в рамках возможностей "по-труду", то это социализм. А как ещё - я не знаю. Потребности же Вы почему-то отказались учитывать.

Цитата:
Цитата:
Я же использую общепринятую терминалогию.


Ну, коли так... Тогда и кита можете называть рыбой. Laughing


Я использую термины, в соответствии с определениями, данными в словарях. И я не обязан использовать те определения, которые присутствуют только в голове у Арслана. Хотя и учитываю его особое к этим терминам отношение, на что и указал. Мне ведь не важно какие слова использовать, важно чтобы смысл дошёл до читателя. Могу и "прослойкой" назвать. Лишь бы до Вас, уважаемый Арслан, дошёл неискажённый смысл высказанной мысли.

Цитата:
Цитата:
Если ситуация гонки исчезнет, то исчезнет и стремление разбогатеть.


А с хрена ли он исчезнет, если есть частная собственность?


Сама по себе частная собственность не обуслваливает стремление разбогатеть. Обуславливает ситуация нестабильности, страх за будущее. Своё и детей. Потому и возникает стремление к накоплению. При социализме стабильность обществом уже обеспечивается и такого стремления к накоплению уже нет.

Цитата:
Цитата:
Дальше кризис и изменение структуры общества. То есть социализм.


Вот так вот сразу? Интересно было бы узнать, каким путем этот кризис приведет к социализму? Что, капиталисты прямо таки добровольно откажутся от своей собственности?


Добровольно или нет - другого выхода из тупика просто нет. И реформы Рузвельта встречали упорное сопротивление капталистов. Конституционный суд даже отменил некоторые. Из-за излишней "социализации" и противоречия декларируемым свободам. Тем не менее, реформы прошли и ликвидировали кризис. Но оставили зачаток нового на другом уровне развития СП. Каким образом будут решаться накопившиеся противоречия капитализма - вопрос открытый. Известно лишь одно - как-то они будут решены. Реформы власти или гражданская война.

Цитата:
Цитата:
Элита Мирового Правительства


У-у-у... Уже пошел поток максоновского сознания... Мировое правительство, неокочевники... А кто еще? Не евреи, случаем? Confused Confused Confused


Вы просто необразованы, Арслан. Если Вы читали мою статью про Путина, то наверное, видели ссылку на стратегическую программу Путина? Читали её? О Мировом Правительстве говорят уже на официальном уровне. И если Вы про него ничего не знаете, то это не означает факта отсутствия данной "закулисной" организации. Тусовка сильных мира сего под названием Бильдербергский Клуб не выдумка. "Сумерки богов" всё конкретно описывают. Почитайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Авг 23, 2006 1:45 pm    Заголовок сообщения: Что такое Потребность? Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
Цитата:
Как можно требовать то, чего не знаешь? Или хотеть того, чего никогда не видел?


в вашей модели никаких ограничений нет, поскольку считается, что есть некий самопредел потребностей.
но раз нет ограничений, то нет их и на информацию. следовательно, о звездолете, рано или поздно, узнают все и испытают потребность иметь такой в гараже. придется удовлетворять.


Не совсем так. Я приводил пример с ребёнком. Пока ребёнок не пробовал конфет, то он их и не хочет. Он просто не знает что это такое. Хотя увидев, он может и попросить их. На пробу. Из любопытства. И это НЕ потребность. Это чистое любопытство. То же в отношении звездолётов, если вдруг Вы их увидите вживую.

Потребность рождается уже из опыта потребления. Если ребёнок один раз съев конфету потребует ещё - то это уже потребность. Он знает, что просит. И знает как это вкусно. И он может ими наесться.

Как это отнести к реальному производству? Вот изобрели телевизор. Большинство народа просто не знает, как это здорово - смотреть дома кино и последние новости. Ну передают изображение на расстояние. И что? Только после того, как народу объяснили, показали, начали вести регулярные передачи, сформировался потребительский спрос. И он не был так уж сразу большим. Большинство было всё же не с курсе прелестей ТВ. Пока он не появился у соседей. И конечно, же никто и не думал иметь сразу несколько! Не будешь же смотреть сразу два телевизора? Это уже потом, спустя десятилетия вдруг оказалось, что дома удобно иметь и по два телевизора. Если семья достаточно большая и предпочитает смотреть разные программы. А потом уже выяснилось, что можно поставить ТВ и на кухню, и на дачу, и даже в машину! (У меня есть... Wink ) Но и тут есть предел потреблению. Когда в доме три телевизора и он уже есть в машине, то мысли иметь десяток ТВ уже как-то не приходят. И вот такая ситуация означает, что общество по данному виду товаров свои потребности удовлетворило. Всё! Алес капут. Стоп для развития СП в данной отрасли производства. И так для каждого вида товаров. Включая дворцы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Ср Авг 23, 2006 3:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое Потребность? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Но и тут есть предел потреблению. Когда в доме три телевизора и он уже есть в машине, то мысли иметь десяток ТВ уже как-то не приходят. И вот такая ситуация означает, что общество по данному виду товаров свои потребности удовлетворило. Всё! Алес капут. Стоп для развития СП в данной отрасли производства. И так для каждого вида товаров. Включая дворцы.


да не удовлетворили спрос.
сначала начинают делать с большой диагональю, потом телетекст добавляют, потом плоские пошли, потом совмещение с дивиди и т.д. и нет предела.
миллиард тв обычных, миллиард тв плоских... а куда теперь обычные девать?
и так по каждому товару.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Авг 24, 2006 11:03 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое Потребность? Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
да не удовлетворили спрос.
сначала начинают делать с большой диагональю, потом телетекст добавляют, потом плоские пошли, потом совмещение с дивиди и т.д. и нет предела.
миллиард тв обычных, миллиард тв плоских... а куда теперь обычные девать?
и так по каждому товару.


Технические новинки рождают новый спрос, это верно. Но только если они достаточно далеко впереди от уже используемых. И с ними происходит так же, как с только что изобретёнными телевизорами - спрос рождается постепенно и вполне может быть удовлетворён.

Если же вести речь о технических усовершенствованиях уже существующих товарах, то тут всё чуток по-другому. Люди предпочитают покупать более соврешенный товар, тут нет споров и новинки найдут свой спрос немедленно, но в рамках спроса на старый товар. И если он был почти удовлетворён, то и спрос на новинки будет небольшим. Почему так?

Вот у меня есть пара телевизоров. Обычных, не плазменных и не ЖК. Работают прекрасно. Зачем я должен их менять? Новинки должны существенно улучшить восприятие, чтобы у меня появилось такое желание. Но я вообще как-то не часто смотрю телевизор и гоняться за новинками ТВ мне просто в лом. У меня масса других забот. Понимаете о чём я? Мои потребности в основном удовлетворены старым товаром! Я не буду бежать в магазин за каждым новым теликом только потому, что у новых экран шире на несколько см. И даже если шире в два раза. Я скорее всего пойду за новым телевизором когда старый сломается! Вот тут я уже подумаю - стоит ли его чинить, это старьё? Получается, что новинки-усовершенствования не образуют новый спрос, а лишь замещают старый. И если он удовлетворён, то этим новинкам придётся очень трудно найти это спрос. Грубо говоря, если народ покупал 10 млн ТВ в год, то он его и будет в этих объёмах покупать, не больше.

Какой же вывод? А такой, что спрос ограничен. А раз ограничен, то и удовлетворить его на 100% вполне возможно. Надо лишь понастроить достаточно заводов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 16 из 19

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.