malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Перенос стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 1:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Если спрос выше предложения, то это значит, что в производстве , для того чтобы удовлетворить возникший спрос, не хватает мощностей для приложения рабочих рук.

А если спрос ниже предложения, то это значит, что мощности избыточны. А это значит, что некий дурак, который думал, что своими трудовыми затратами сможет как-то воздействовать на спрос возвел эти избыточные мощности и наклепал кучу никому не нужных ХХХХХХХ, совершив массу никому не нужных затрат. Косыгиномика на марше.

Зато он никак не погрешил против истины, что
Цитата:
Предложение зависит от трудовых затрат.

ведь выше головы не прыгнешь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Окт 26, 2010 3:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Кулиберов, Пойнтс
Ограничьтесь одной темой, не размазывайте по всему форуму одно и тоже.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:

На возмещение затрат "с" рабочее время не требуется:
стоимость материалов, амортизация и т.п. автоматически переносится на стоимость продукта.



Разве это так ?
для того чтобы произошло возмещение затрат... требуется работа рабочего, а значит и рабочее время и труд на возмещение затрат .

так,например, если затраты на производство равны 100 рублям... то рабочий должен создать товар на 100 рублей ,чтобы возместить затраты после продажи товара

автоматически, без работы наемного рабочего , этот процесс-возмещение затрат не может происходить ....

другое дело ,что возмещение затрат это возмещение потраченной прошлой стоимости , поэтому возмещение затрат не создает вновь созданную стоимость , а только восстанавливает ее-созданную на предыдущем этапе стоимость

но при этом заведомо понятно.что дпя этого требуется труд и время рабочему и поэтому этот труд и время , потраченный рабочим на восстановления потраченной стоимости обязательно входит в рабочий день

а вновь созданная стоимость при этом равна только v+m.... это так и есть

рабочий день поэтому равен сумме трех слагаемых, а не двух

рабочий день= время на восстановление потраченной стоимости[стоимость затрат] + необходимое време[стоимость рабочей силы] + прибавочное време[прибавочная стоимость]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Дек 14, 2010 7:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Петров:
Цитата:
Вписывать в стоимость товара можно не что угодно, а только то, что общественно необходимо.


В условиях капитализма кто определяет общественную необходимость расходов?

Максон:
Цитата:
Это верно, однако капиталист ВСЕ свои расходы включает в стоимость товара. Именно это я и хотел отметить.


Расходы рабочих капиталист также включает в стоимость товара. Wink Откуда у капиталиста вообще берутся средства на личные расходы? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 28, 2011 11:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:

В.Н.Лебедев -
рабочий день= время на восстановление потраченной стоимости[стоимость затрат] + необходимое време[стоимость рабочей силы] + прибавочное време[прибавочная стоимость]

Очень интересная, с позволения сказать, формула.
Не могли бы Вы объяснить, каким образом эта прибавочная стоимость все же возникает ?
Одно дело написать формулу, где указывается, что ее производят сами рабочие (работая некоторое время на хозяина). Другое дело показать пальцем, откуда деньги берутся.

Ведь зарплаты рабочих, которые идут в магазины и покупают товары включены в издержки производства, не так ли? Значит, рабочий не может принести живые деньги капиталисту...
Все деньги, выплаченные рабочим — это издержки, они включены в стоимость и товары в сумме своей стоят дороже, чем все деньги выплаченные рабочим...

А кто тогда этот таинственный персонаж, реально дающий не мифическую, а самую реальную прибыль? Откуда деньги берутся?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 11:48 am    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

kai писал(а):
Цитата:

В.Н.Лебедев -
рабочий день= время на восстановление потраченной стоимости[стоимость затрат] + необходимое време[стоимость рабочей силы] + прибавочное време[прибавочная стоимость]

Очень интересная, с позволения сказать, формула.
Не могли бы Вы объяснить, каким образом эта прибавочная стоимость все же возникает ?
Одно дело написать формулу, где указывается, что ее производят сами рабочие (работая некоторое время на хозяина). Другое дело показать пальцем, откуда деньги берутся.

Ведь зарплаты рабочих, которые идут в магазины и покупают товары включены в издержки производства, не так ли? Значит, рабочий не может принести живые деньги капиталисту...
Все деньги, выплаченные рабочим — это издержки, они включены в стоимость и товары в сумме своей стоят дороже, чем все деньги выплаченные рабочим...

А кто тогда этот таинственный персонаж, реально дающий не мифическую, а самую реальную прибыль? Откуда деньги берутся?


прибавочная стоимость в виде товара делается на производстве

а дополнитеьные деньги-прибыль для покупки этой прибавочной стоимости в виде товара, эмитирует структура овечающая за финансы в системе общество государство

предприниматели собственники средств производства борются между собой за получение максимума из этих эмитированных денег стремясь сделать свою прибыль максимальной
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 12:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:
В.Н. Лебедев -
прибавочная стоимость в виде товара делается на производстве

Товар нужно обратить в деньги и при этом получить прибыль. Стоимость сверху издержек кто-то должен оплатить, остановимся пока на этом.

Цитата:
а дополнитеьные деньги-прибыль для покупки этой прибавочной стоимости в виде товара, эмитирует структура овечающая за финансы в системе общество государство

Куда структура эмитирует эти деньги?
Рабочим выплачивается повышенная зарплата (выше издержек, включенных в стоимость товара)? Деньги выдаются третьим лицам, не cобственникам и не рабочим?

Цитата:
предприниматели собственники средств производства борются между собой за получение максимума из этих эмитированных денег стремясь сделать свою прибыль максимальной

Совершенно не ясно, каким образом осуществляется выделение прибыли из куда-то эмитированных денег. Деньги просто выдаются предпринимателям и собственникам на конкурсной основе (или каким-то другим образом) и те сразу обращают полученные суммы в прибыль? Неясна роль рабочих в описанном процессе. Они лишние в приведенной схеме, по моему...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

kai писал(а):
Цитата:
В.Н. Лебедев -
прибавочная стоимость в виде товара делается на производстве

Товар нужно обратить в деньги и при этом получить прибыль. Стоимость сверху издержек кто-то должен оплатить, остановимся пока на этом.


цену сверх издержек всегда оплачивает покупатель


Цитата:
а дополнитеьные деньги-прибыль для покупки этой прибавочной стоимости в виде товара, эмитирует структура овечающая за финансы в системе общество государство

Куда структура эмитирует эти деньги?
Рабочим выплачивается повышенная зарплата (выше издержек, включенных в стоимость товара)? Деньги выдаются третьим лицам, не cобственникам и не рабочим?[/quote]

деньги эммитируются в систему общество государство через кредиты (- предпринимателям , населению) бюджетные выплаты(госсзаказы. зарплаты ,пенсии)

Цитата:
предприниматели собственники средств производства борются между собой за получение максимума из этих эмитированных денег стремясь сделать свою прибыль максимальной

Совершенно не ясно, каким образом осуществляется выделение прибыли из куда-то эмитированных денег. .[/quote]

все эмитированные деньги должны соответствовать выпущенному товару соответствующему суммарной прибавочной стоимости
эта задача решается финансово- экономической структурой в системе общество государство

цена определяется на рынке
после чего предприниматель определяет прибыль
вычитая из полученного дохода свои издержки




иначе будет инфляция недопустимая
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 2:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:
все эмитированные деньги должны соответствовать выпущенному товару соответствующему суммарной прибавочной стоимости
эта задача решается финансово- экономической структурой в системе общество государство

Мы вроде говорим о капиталистическом производстве? Или плановом хозяйстве, где рассчитывается количество товара, сверху спускается его стоимость и выдаются разнарядки на его производство?
Или -

Цитата:
цена определяется на рынке
после чего предприниматель определяет прибыль
вычитая из полученного дохода свои издержки


Или цена определяется маркетинговыми технологиями, действует рынок?
Тогда вернемся назад — рабочие не способны выкупить товар, у них нет денег, чтобы заплатить эту прибавочную стоимость хозяевам, поскольку цена товаров изначально заведомо выше суммы денег, которыми обладают рабочие.
Кто платит за излишек товара?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 3:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:
иначе будет инфляция недопустимая


Именно это мы сейчас и наблюдаем.
Однако, каким образом существовал капитализм до и при жизни Маркса? Где истинный источник прибыли, а не лукавая прибавочная стоимость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 3:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:
цену сверх издержек всегда оплачивает покупатель

Совершенно верно.
Именно поэтому эта самая стоимость и появляется. Не в процессе производства, а в результате продажи.
Некто оплачивает все издержки производства да еще и приплачивает прибавочную стоимость. Это явно не собственный пролетарий, который, напрягшись, может только издержки возместить....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 5:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

[quote="kai"]
Цитата:

Некто оплачивает все издержки производства да еще и приплачивает прибавочную стоимость. Это явно не собственный пролетарий, который, напрягшись, может только издержки возместить....


еще раз ..... только покупатель оплачивает как издержки так и прибыль

путей получения покупателем эмитированных денег ( эмитированных структурами финансово-экономическими ) под рост производства много и их я уже перечислял выше

наемный рабочий получает например от работодателя увеличенную зарплату из взятого работодателем кредита после чего платежеспособный спрос наемного работника увеличивается


Обогащение собственников беспредельное ограничено возможностями приобретать товар, принадлежащий собственникам, не собственниками, поэтому, всегда в конечном итоге, собственник заинтересован (как понимал это, например, Форд) в обогащении не собственников (иначе некому будет покупать товар у собственника, т. е. будет отсутствовать необходимый рост платежеспособного спроса). В результате,всегда имеется исторический тренд в обществе, государстве к обогащению всех, и собственников и не собственников это и есть объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа.

Капиталисты вынуждены отдавать все больше из прибыли, против их воли, (иначе у не собственников будет отсутствовать платежеспособный спрос, необходимый для расширенногопроизводства и дальнейшего развития, в том числе, и капиталистам) т. к. такова историческая предопределенность процесса в борьбе и единстве противоположностей в обществе, таково историческое движение к оптимизации противоречий между противоположностями в системе общество—государство


В. Н. ЛЕБЕДЕВ
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях
Ленинград
Издательство Политехнического университета
2011
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 9:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:
В.Н.Лебедев -
еще раз ..... только покупатель оплачивает как издержки так и прибыль


Уважаемый В.Н. Лебедев!
Кто это такой — покупатель? Это особая категория граждан, призванных обогащать капиталистов?

Впрочем, стоит зафиксировать, что прибыль возникает именно в процессе продажи, а не производится на заводе в дополнительное время.

Цитата:
путей получения покупателем эмитированных денег ( эмитированных структурами финансово-экономическими ) под рост производства много и их я уже перечислял выше

наемный рабочий получает например от работодателя увеличенную зарплату из взятого работодателем кредита после чего платежеспособный спрос наемного работника увеличивается

Все это наступает под конец капиталистической эпохи, уважаемый оппонент.
Именно отсутствие того покупателя, который обеспечивал огромные прибыли в лучшие злачные годы становления и существования капитализма и обуславливает все эти искусственные подпорки, в виде кредитования населения.

Следует заметить, что экономика основанная на навязываемых кредитах в купе с необходимостью раскручивать производство (например менять модели, точнее, зачастую просто внешний вид изделий, сокращать срок службы изделий, принуждая к бесконечному покупанию) — очевидно имеет свой предел. Кредитуется на только рабочий, но и сам собственник, который вынужден получать больше прибыли, чтобы расплатиться с процентами по кредиту — откуда? - от такого же кредитованного покупателя!

Это — агония. Никакой действительно значимой прибыли таким путем не получить. В таких условиях настоящие прибыли имеют спекулянты.

И при чем здесь, в такой кредитованной экономике, понятие прибавочной стоимости? Если все, включая и капиталистов, становятся зависимы от своих кредиторов?
Понятие прибавочной стоимости, кстати, предполагает, что стоимость товара есть константа, а тут она растет как на дрожжах, вместе с уменьшением стоимости самих денег.

А как же богатели настоящие буржуины в прошлом?
Что скрывал Маркс, вводя понятие прибавочной стоимости?

Я помогу Вам.
Настоящие состояния сколачиваются путем жульничества. Лучше бы прямым грабежом, да иногда накладно бывает — можно и получить в ответ по наглой морде.

Неравноценный обмен — вот основа обогащения и накопления.
Как только возможность такого обмена пропадает, или просто уменьшается — все, капитализм агонизирует. Разумеется, пытаясь всякими способами возможность этого неравноценного обмена сохранить.
Существование капитализма предполагает наличие колоний, с которыми этот неравноценный обмен осуществляется. Колонии — вот суть капитализма, точнее Империализма.
Отсюда следует вывод — существование капиталистического производства всегда будет подразумевать неравномерное развитие государств. Есть ядро — высокие технологии — и есть отсталая периферия, окружающая это ядро и обеспечивающая процветания определенного количества населения «ядра-центра». Затем, никакого капитализма и нет именно по этой указанной выше причине. Есть Империализм.
И всегда будут империалистические войны за колонии-периферии.
Поэтому вот это Ваше высказывание -

Цитата:
Капиталисты вынуждены отдавать все больше из прибыли, против их воли, (иначе у не собственников будет отсутствовать платежеспособный спрос, необходимый для расширенногопроизводства и дальнейшего развития, в том числе, и капиталистам) т. к. такова историческая предопределенность процесса в борьбе и единстве противоположностей в обществе, таково историческое движение к оптимизации противоречий между противоположностями в системе общество—государство


Совершенно не соответствует действительности.
О чем Вы?
Капиталисты никогда сами не будут делиться прибылью. Исключительно под нажимом внешних факторов. В свое время таким фактором было наличие СССР.
Гораздо проще разбомбить пару территорий и использовать их как колонии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2011 10:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

kai писал(а):
Цитата:
В.Н.Лебедев -
еще раз ..... только покупатель оплачивает как издержки так и прибыль


Уважаемый В.Н. Лебедев!
Кто это такой — покупатель? Это особая категория граждан, призванных обогащать капиталистов?


покупатель это тот кто покупает продаваемый товар

Цитата:
Лебедев пишет ....Капиталисты вынуждены отдавать все больше из прибыли, против их воли, (иначе у не собственников будет отсутствовать платежеспособный спрос, необходимый для расширенногопроизводства и дальнейшего развития, в том числе, и капиталистам) т. к. такова историческая предопределенность процесса в борьбе и единстве противоположностей в обществе, таково историческое движение к оптимизации противоречий между противоположностями в системе общество—государство


Цитата:
Капиталисты никогда сами не будут делиться прибылью. Исключительно под нажимом внешних факторов.


в историческом процессе тренд очевидно выявлен...... капиталисты вынуждены делится прибылью (не надо мне приписывать что я якобы заявил что они деляться прибылью по причине их высоких моральных качеств) с наемными работниками и причина мною вам пояснена...... иначе развитие остановится как общества так и развитие дела самого капиталиста

если несобственники не будут иметь платежеспособный спрос некому будет покупать выпускаемый товар капиталиста

вам видимо неизвестны цифры
ныне в странах сшазапада 70-90 процентов ВВП стран выплачивается собственниками средст производства их наемным работникам---не собственникам
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2011 11:48 am    Заголовок сообщения: Re: Перенос стоимости. Ответить с цитатой

Цитата:
Капиталисты вынуждены отдавать все больше из прибыли, против их воли, (иначе у не собственников будет отсутствовать платежеспособный спрос,


В условиях сокращения кормовой базы — периферии, экономикой рулят совсем не собственники производств. Они становятся такими же заложниками кредитно-финансовой системы, как и их наемные рабочие. Прибыль аккумулируется вовсе не у собственников заводов и фабрик. Мне кажется, у Вас смещен фокус рассматриваемой проблемы.
Как раз наибольшая платежеспособность имеется у определенной части несобственников ( в Вашем определении этого понятия). Значит, эти платежеспособные несобственники и есть самый эксплуатируемый класс — они обеспечивают колоссальную прибавочную стоимость, покупая всякую дребедень по жутко завышенным ценам.

Кстати, мы так и не выяснили - кто же является истинным производителем материальных ценностей, откуда начинает виться цепочка перепродаж, корректирующаяся наличием естественного или, чаще, искусственно-подогретого спроса?

Не стоит проявлять эмоциональность, мы все в чем-то заблуждаемся.
Увы, скребем только по вершинке проблемы, пытаясь осознать отскобленную песчинку фактов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.