malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Где же следы американцев на Луне?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> История и мифы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
version1969
Новичок


Зарегистрирован: 31.10.2011
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2011 5:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

Цитата:
Существует неправильное представление об этой странице как о "разоблачающей всю аргументацию опровергателей", "доказывающей полет на Луну". Это в корне не верно: эта страница разоблачает аргументацию Кейзинга и компании. Что касается опровергателей, то они настолько знакомы со страницей, что могут написать ее URL по памяти. Поэтому, в спорах с опровергателями бессмысленно давать на нее ссылку - если человек участвует в споре по лунной проблеме, значит, он с этим материалом уже ознакомился: в самом деле, нельзя же интересоваться темой и не прочитать того, что поисковик выдает первым по этой теме.

Что касается того, что страница якобы "доказала высадки", то даже сам автор это отрицает - он пишет, что в этом своем тексте он не доказывал высадки, а опровергал "доводы" опровергателей. Вы сами можете сходить туда, и увидеть, что там приводятся отражатели и прочие аргументы в доказательство полета аппарата на Луну; о недопустимости доказательств с помощью которых высадки человека мы столько писали выше.

Эта страница появилась раньше, чем подавляющее большинство лунно-конспирологических исследований в Рунете. Сначала появился "скептик", потом пошли споры на форумах, при уже готовом "скептике". Так что "скептик" не может быть "ответом на аргументацию опровергателей" - потому что опровергатели появились позже, их творения были наоборот ответом на "скептик".
http://version1969.narod.ru


Оригинальный адрес этой статьи - http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm .

Всякий, кто сомневается в полетах американцев на Луну знаком не только со статьей, но и с ее автором Ю.Д.Красильниковым.

В статье нет никакого разоблачения. Вам навешали лапши на уши и наклеветали, будто это и есть "аргументы скептиков".

НАСТОЯЩИЕ же скептики пишут про эту статью и "аргументы" в ней:
Цитата:
НАСА нанесла упреждающий удар, преднамеренно подняв мутную волну "опровергателей" с заведомо ложными и нелепыми аргументами. Таким образом, априори дискредитировались грамотные специалисты, которые попытались бы поднять голос по опровержению версии высадки на Луну. НАСА вместе со своими пособниками (см. [6]) сконцентрировало внимание общественности на ложных неувязках и тем самым отвлекло внимание от серьезных противоречий, содержащихся в представленных материалах по лунной программе. Разоблачители, клюнувшие на ложные противоречия, были легко разбиты, что породило у серьезных ученых, не пожелавших участвовать в грязных политических играх, страх за свою репутацию.
http://mo---on.narod.ru


Об опровергателях и их истории читайте - http://version1969.narod.ru

АЛанов писал(а):
Мистер Х, большое Вам спасибо за ссылку на "статейку"! headbang
Хорошая статья - всеобъемлющая. Давно уже "руки чесались" остудить «сомневающихся», но теперь вижу, что это излишне.
Эта

Цитата:
Ещё в студенческие времена на лекции по "термеху" преподаватель "мелом на доске" показал нам, что сымитировать "лунные" прыжки на Земле невозможно принципиально: разность веса и одинаковость массы человека на Земле и на Луне влекут за собой и разную "баллистику" траектории (разное соотношение её длины и высоты - на Луне она получается более пологой).


Из простейшей школьной физики видно, что единственная разница, которая может быть между лунным и земным прыжком - в скорости, лунный выглядит как замедленный в 2.5 раза земной и иначе выглядеть не может в силу законов Ньютона.

Цитата:
Даже, если силу и скорость сокращения мышц каким-то образом увеличить в 6 раз, чтобы при той же амплитуде конечностей придать телу скорость в 6 раз больше, чем обычно (для получения траектории "лунной" пологости), то и тогда ничего не выйдет.


Для имитации лунного прыжка надо приложить ту же силу, что и для обычного земного прыжка.

Все очень просто. Для прыжка на Луне нужна сила мышц, в 6 раз меньшая, чем для такого же прыжка на Земле. Следовательно, для имитации такого прыжка на Земле нужна сила, в шесть раз превышающая нужную на Луне, то есть обычная земная сила.

Цитата:
на 6-ти кратной скорости без "юза" и (или) сильного наклона "ногами вперёд" физически невозможно.
Скорость должна быть в 2.5 раза больше, чем при таком же прыжке на Луне, а не 6, это во-первых.

Во вторых, для прыжка на Луне нужна скорость, в 2.5 раза меньшая, чем для такого прыжка на Земле. Следовательно, для имитации такого прыжка на Земле нужна скорость, в 2.5 раза большая, чем лунная, т.е. скорость обычного земного прыжка.

Цитата:
Одно из следствий которого - не разработка нового мощного двигателя (который потом всё-таки «пришлось» разработать - для «УР-500», «УР-700» и далее для «Энергии»), а использование на одном носителе аж 30-ти относительно слабых, зато серийно изготавливающихся двигателей.


Надоели уже эти мифу об Н-1, лезут же журналюги, а ничего не понимают что лезут.
Ступень тем эффективнее, чем больше на ней двигателей, Н-1 провалилась не из-за первой, а из-за второй ступени: http://version1969.narod.ru/notes.htm#2 .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2011 6:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

Цитата:
Ступень тем эффективнее, чем больше на ней двигателей

Эффективность ступени в чем измеряется? В величне тяги на тонну веса?
Сдается мне, что меньший по величине двигатель (любой двигатель, хоть ДВС, хоть турбина, хоть паровая машина) имеет меньшую удельную тягу, на единицу веса?
То есть, тридцать двигателей суммарнй тяги в 3000 тонн весят больше, чем пять по 600.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2011 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

version1969 писал(а):
Об опровергателях и их истории читайте - http://version1969.narod.ru


Не попадался на глаза ваш сайт. Восхищён качеством материала. Может опубликуете его у нас? Будет неплохим дополнением Велюрова:

http://malchish.org/index.php?option=com_content&task=view&id=340&Itemid=35
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
version1969
Новичок


Зарегистрирован: 31.10.2011
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2011 7:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Эффективность ступени в чем измеряется? В величне тяги на тонну веса?
В величине тяги на единицу расхода топлива. Масса ступени вообще не имеет ни малейшего значения.

Изменение тяги на единицу расхода (т.н. удельный импульс) на 1% на ступени - меняет выводимый ракетой вес на несколько %.

В то же время изменение массы двигателя... Вот возьмем третью ступень ракеты, полная выводимая масса - 10 000кг, полезной нагрузки 8 000кг, масса двигателя 200кг. Ну, вот сделался он тяжелей вдвое - стал 400кг, полезная нагрузка изменилась до 7 800.

Масса двигателя изменилась на 100% - а выводимый вес уменьшился только на 2.5%. Не сравнить с эффектом от удельного импульса.

Это третья ступень. На первой второй - вообще влияние массы двигателя нулевое.

Основная часть массы ракеты - это топливо. На первой ступени стоят вторая и третья, заправленные топливом. Поэтому увеличивай ты массу двигателей в десятки раз - масса конструкции в конце работы первой ступени будет определятся массой топлива верхних ступеней, а массу двигателей она даже не заметит.

Цитата:
Сдается мне, что меньший по величине двигатель (любой двигатель, хоть ДВС, хоть турбина, хоть паровая машина) имеет меньшую удельную тягу, на единицу веса?
Но, как это ни странно, двигатели Н-1 имели лучшее массовое совершенство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Окт 31, 2011 9:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

version1969 писал(а):
Из простейшей школьной физики видно, что единственная разница, которая может быть между лунным и земным прыжком - в скорости, лунный выглядит как замедленный в 2.5 раза земной и иначе выглядеть не может в силу законов Ньютона.
Да, против законов Ньютона не попрёшь, Вы правы. Однако их здесь два - первый и второй. А зависят они от силы тяжести по-разному.
Признаю, я не точно выразился. Говоря, про более пологую траекторию, я имел в виду не траекторию физической точки, а траекторию центра тяжести реального человека и его положение в процессе толчка, полёта и приземления. Тут вот в чём дело. Человеку для прыжка вперёд, прежде, чем оттолкнуться, надо сначала наклониться - для придания нужного направления вектора скорости. При наклоне он теряет равновесие - сила тяжести стремиться опрокинуть человека носом вниз. Чтобы не упасть, человек отталкивается ступнями от поверхности так, что сила отталкивания проходит от ступней не через центр массы, а где-то перед носом - между горизонтом и осью человека. Грубо говоря, если человек направляет своё усилие под 45 град. от вертикали, то ему надо наклониться на меньший угол - градусов на 35. При этом "кабрирующий" момент силы отталкивания от ступней будет компенсировать "пикирующий" момент от силы тяжести. Это статика - Первый закон Ньютона. И зависит она от силы тяжести прямо пропорционально (в 1-ой степени). А динамика (Второй закон Ньютона), т.е. толчок и полёт - зависят от квадратного корня ускорения свободного падения (т.е. от силы тяжести в степени 0,5). Вот эта разная зависимость статики и динамики прыжка от силы гравитации должна позволить вычислить условия, в которых происходил прыжок.

Смотрите, что получается: для получения такого же прыжка на Луне, как и на Земле, человеку надо придать скорость не в 6 раз меньше (Вы правы), а всего в корень из 6 раз - примерно в 2,5 раза меньше, чем на Земле. Как это можно сделать? Можно сохранить силу толчка, уменьшив в 2,5 раза время толчка. Или сохранив время толчка, уменьшить в 2,5 раза его силу. Импульс силы (толчка) в обоих этих случаях уменьшится до потребных 40% от земного. НО! В первом случае будет меньше амплитуда движений ног (при придании телу того же ускорения, как и на Земле), а во-втором - такая же, как на Земле амплитуда движений, но с меньшим в 2,5 раза ускорением (замедленная). В первом случае наклон тела будет как и на Земле, но с неестественно малой амплитудой движений ног. А во втором случае - придётся меньше наклоняться, чтобы сохранить равновесие в момент толчка, что приведёт к неестественно вертикальному положению тела при толчке и "полёте". То есть, если тупо замедлить показ земного прыжка, то подделку выдаст чрезмерный наклон тела перед прыжком. И наоборот - попытка придать слабый "лунный" наклон телу в земных условиях приведёт к тому, что человек прыгнет не столько вперёд, сколько вверх.

Конечно, в земных условия можно обмануть зрителя, прицепив к человеку трос, к которому через блок подвешен груз с массой в 5/6 от человеческой. Это будет эквивалентом лунной тяжести. Но тогда надо обращать внимание на пыль из-под ботинок - к каждой пылинке трос не пристегнёшь. Сравнивая траекторию пыли с траекторией прыжка человека и его положением в момент приземления, тоже можно вычислить степень достоверности лунных условий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2011 6:09 am    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

version1969, прочитал ваш материал. До 3-х ночи сидел. Всё очень логично. С одним не согласен:

Цитата:
Последнее время среди опровергателей мэйнстримовыми стали "нижние" гипотезы о причинах аферы - связаные с ракетой. Связывают обычно с двигателем F-1. А такое предположение в корне противоречит засылке на траекторию полета к Луне большой массы. Если ракета не дотягивала до официальной грузоподъемности совсем немного, то глупо было бы устраивать фальсификацию вместо исправления ракеты, или облегчения корабля (даже двукратно менее мощная ракета могла бы вывести к Луне пилотируемую экспидицию по двупусковой схеме, такой вариант рассматривался NASA). Если причина в недостаточной грузоподъемности ракеты, то эта недостаточность должна быть большой.


Лично я, проанализировав доводы Покровского и Велюрова, придерживаюсь их мнения насчёт F-1. Он имел меньшую тягу. И попытки исправить не удались - сплав не выдерживал высоких температур и детонации (высокочастотные колебания давления), возникающие из-за повышения размеров камеры сгорания. Этот аргумент подтверждается тем, что F-1 не имеет наследников, в то время как американцы закупают наших наследников лунной программы - НК-33 и РД-170. То есть, им так и не удалось достичь нужной тяги двигателя. Велюров неплохо поясняет различие технологий, из-за которых мы имели (и имеем до сих пор!) преимущество.

Всё это вылилось, конечно, в то, что американцам не хватало нескольких тон полезной нагрузки и они встали перед вопросом - проиграть или обмануть. И обман пошёл в основном по вашей схеме N+1 - она гениально всё объясняет. С маленькой поправкой - из-за меньшей полезной нагрузки американцы НИЧЕГО не поднимали с Луны. Только садили. Без людей, естественно. Экономия вышла на топливе для подъёма. Именно поэтому подлог лунного грунта шёл ТОЛЬКО на основе лунных метеоритов, тут вы всё правильно изложили - всю Антарктиду излазили в их поисках, насобирали как-то 400 кг. Впрочем, я допускаю версию ЛЁГКИХ автоматов, которые поднимали немного грунта, но это существенные переделки программы, которые втягивали бы в "заговор" большое количество людей. А так - просто не заливали топливо в баки и всё. Минимум отличий от настоящего полёта. Хотя в поздних экспедициях это наверное всё же было сделано... Небольшое количество настоящего грунта они добыли. Но это ещё обсуждаемый момент.

И остановлюсь ещё на вашей логике вообще. Типа американцы всё сделали, но не рискнули. Типа трупов испугались. Это очень слабый аргумент. После того, как на земле у них уже сгорел один экипаж "Аполлона" на испытаниях. Не боялись трупов и после Аполлонов - два экипажа "Шатлов" тоже погибли и это не повлияло на их программу. Риск первой экспедиции не остановил бы НАСА. Их остановила сама техническая невозможность достичь цели в установленное время. Лично мне кажется это более логичным и вероятным. "Доделать" рискованный проект в технике далеко не всегда возможно. Всегда находится множество неизвестных заранее технических барьеров, на которые можно внезапно наткнуться. В результате приходится не доделывать, а полностью переделывать проект. Что требует других денег и массу дополнительного времени. Этого у американцев не было.

Процитирую самого себя:

Цитата:
Споры опровергателей и защитников лунной программы НАСА ещё продолжаются, однако основным аргументом против официальной версии НАСА я считаю именно примитивную конструкцию F-1. Это двигатель, рождённый простым масштабированием менее мощного. В отличии от советского РД-170 он имеет одну огромную камеру сгорания (диаметр камеры в выходном сечении равен 3,6 м). Обеспечить в таком объёме равномерное и полное сгорание поступавшего топлива само по себе является серьёзнейшей проблемой. Но кроме неё в больших камерах сгорания возникает опасность возникновения высокочастотных колебаний давления газов, приводящих к разрушению самих камер. Именно поэтому наши конструктора в своё время перешли на схему четырёх-камерных двигателей:

Цитата:
Спонтанное развитие вч-колебаний давления газов в камере, за сотые доли секунды приводивших к большим разрушениям, – сложный процесс, который в то время только начинал проявляться и изучаться. Преодоление этого катастрофического явления было возможно в те годы, в основном, экспериментально. Было выяснено, что такой тип колебаний появляется чаще при увеличении давления в камере, при увеличении её диаметра, в большой степени зависит от системы смесеобразования, и чем оно лучше и полнота сгорания больше, тем вероятнее развитие таких колебаний. Далеко не сразу, но было, в частности, выяснено, что природа этих колебаний – в развитии ударных детонационных волн, распространяющихся со звуковой скоростью – отсюда и высокая частота. С особенностями этого явления, ставшего серьёзным препятствием в создании камер большой тяги, можно ознакомиться в специальной литературе. А при создании мощных ракет в 1950-е годы разработчики были вынуждены искать пути конструирования двигателей, используя камеры меньшего диаметра.


Современные двигатели большой тяги имеют специальные антидетонационные перегородки, чтобы избежать данного эффекта. Наши конструктора начали их использовать лишь в конце 80-х, когда более или менее стала ясна физика процесса. F-1 их не имеет и не мог иметь ввиду того, что эти процессы тогда просто не успели изучить. F-1 мог работать лишь на режимах до появления детонационных волн, то есть на более низких температурах, при меньшей скорости звука в горящей смеси.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2011 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

version1969 писал(а):
Но, в отличие от нашей версии, в "стандартной" версии каждая экспедиция N спускала на Луну имитатор для себя, а не для следующей миссии N+1, потому она и называется "версией N

Версию N+1 рассматривал, если не ошибаюсь, и Попов в своей книге. Только там он, отказывая астронавтам в полетах вообще, даже на низкую орбиту, предполагал, что всю работу проделали "сервейеры". В том числе - сервейеры-луноходы, которые, естественно, в списках не значились.

Ведь для высадки на Луну уголковых отражаетлей и прочей аппаратуры, в т.ч. автоматических станций луноходов и грунточерпалок, никакие астронавты на орбите Луны не требуются вообще и запускать их туда нет никакой надобности. Тем более, что они даже снять нормальный фильм о своих приключениях на пути к Луне не смогли.
Цитата:
Разоблачение американских фальсификаций было невыгодно СССР - в то время, как СССР свою систему только разрабатывает, у американцев уже есть хоть какая-то система, они ее используют для фальсификаций - но если спугнуть, всегда могут слетать на самом деле. Лучше пусть победа числиться за противником, но это будет фальшивая победа, которую всегда можно разоблачить.[сноска] Во всяком случае разоблачать, пока у СССР нет своей системы, а у американцев есть "Аполлон" - было бы себе же хуже. Так появления советской лунной системы и ждем.

В таком случае СССР должен был спокойно продолжать разработку своей лунной программы, а не закрывать её в 72-м. Как же разоблачать, если сами отказались чуть ли не на следующий день после признания поражения?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 01, 2011 11:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

version1969 писал(а):
Н-1 провалилась не из-за первой, а из-за второй ступени: http://version1969.narod.ru/notes.htm#2 .
Это очень вольная трактовка причин. Можно сказать и по-другому - не было достойного двигателя ни для 1-ой ступени, ни для 2-ой, вот и пришлось делать аж 5-ти ступенчатую ракету. Более низкий удельный импульс можно компенсировать большими запасами топлива и размерами самой ракеты - хватило бы тяги. А вот, когда тяги не хватает, приходится ужиматься и исхитряться. В том числе и удельный импульс поднимать, чтобы хватило меньшего количества топлива (большего-то не поднять), и почаще избавляться от ненужной массы в процессе разгона - наверняка 5 ступеней не от хорошей жизни конструктора "нарисовали", а как раз по этой причине. Не было тогда достойных двигателей для такого носителя, как Н-1. Ни керосиновых, ни водородных - ни каких. Вот и получилась Н-1 такая, какая получилась - выжали из тогдашних двигателей всё, что могли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 02, 2011 5:20 am    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Не было тогда достойных двигателей для такого носителя, как Н-1. Ни керосиновых, ни водородных - ни каких.
Если память опять же не подводит, то двигатели для Протона и будущего Вулкана имелись - Зонды ведь запускали. Просто Королев упрямо держался за НК. Видимо, как и version1969, Палыч считал "россыпью - проще".
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 02, 2011 7:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Может опубликуете его у нас?

Не стоит.
Данный персонаж - это очередное воплощение гг. Красильникова и "семь-сорОк", а его страничка является свежей версией "скептик.нет".
Он чётко следует принципу, им же озвученному:
Цитата:
"Мастера ВЕЛИКОЙ Лжи никогда не строят ложь сильно удаленную от фактов. "


Основная идея, которую этот г-н пытается донести: "В главном оне правы":
Цитата:
...получается, что американцы фактически не фальсифицировали, а выполнили свою программу "Аполлон".
...А вот это как раз наших ура-"патриотов" не устраивает!


Как-бы демонстрируя "объективность", г-н занимается дискредитацией критиков Лунной программы.
Т.е. ВСЕ известные нам критики выставляются клоунами.

Если в начале статьи у меня появились некоторые вопросы по некоторым логическим несуразицам, к концу статьи они снялись за очевидной бесполезностью.
Это не критик, и не объективный исследователь.
Это пропагандист с новой линией защиты.

Его задача завалить тему здесь также, как были завалены аналогичные темы на БФ, Авиабазе, Авантюристе и др.
Не надо его раскручивать.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 9:28 am    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Основная идея, которую этот г-н пытается донести: "В главном оне правы":
Цитата:
...получается, что американцы фактически не фальсифицировали, а выполнили свою программу "Аполлон".
...А вот это как раз наших ура-"патриотов" не устраивает!


Как-бы демонстрируя "объективность", г-н занимается дискредитацией критиков Лунной программы. Т.е. ВСЕ известные нам критики выставляются клоунами.


Я хочу прежде посмотреть, что он мне ответит на моё замечание. Как его аргументирует. А то, что многие критики официальной версии сильно ошибались по многим вещам - правда. Они тоже заслуживают критики. Зато версия "N+1" даёт новое дыхание критикам.

Пока же, действительно, version1969 скорее ближе к защитникам NASA, чем к противникам. Но ценность его материала в том, что он достаточно полно осветил историю дискуссии, высветил все узкие моменты и отмёл наиболее слабые версии афёры. Заодно привёл и наиболее сильную. Эта версия требует лишь модификации позиции критиков, а не их полного поражения.

В общем же, я считаю материал его очень полезным. Даже и с учётом его слишком близкой позиции к защитникам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 12:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

Мы обсуждаем доказательства, а не убеждения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 2:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

А с американскими "доказательствами" вообще чудеса:

Цитата:
Вкратце изложим суть. Лунная мистификация могла обойтись без сколько-нибудь достоверных научных сведений, добытых в ходе экспедиций. Скажем, не запланировали организаторы никаких значительных исследований. Не ставили они перед собой больших научных задач. Конечно, это дикость по нашим, русским и советским воззрениям, но мало ли чего на свете не бывает. В программе «Аполлон» именно так и произошло. После нее знаний о Луне у человечества не прибавилось. Программа оказалась на редкость стерильна как по научным успехам в процессе конструирования ракеты и всего прочего, так и по научным результатам «посещений».

Впрочем, сейчас нам уже все понятно.

Но вот без чего не могло состояться космическое шоу, так это без лунного грунта. Не могли астронавты вернуться на Землю с пустыми руками. Лунный грунт был позарез нужен. И как быть?

Выход был. Лунный грунт есть на Земле. Это - лунные метеориты. При вулканических извержениях, при выбивании грунта с поверхности Луны ударами метеоритов, часть грунта достигает второй космической скорости для Луны(2.4 км/с), а потому оказывается болтающимся по вытянутым орбитам вокруг Луны. Рано или поздно практически каждый такой фрагмент оказывается захваченным Землей - и падает на ее поверхность. Этот вывод сделал в 18 веке еще Лаплас. Интересно, что распределение лунных метеоритов по земной поверхности должно оказываться равномерным. Но всем понятно, что из океанов лунные метеориты не извлечешь. В лесах, болотах, горах и каменистых пустынях - не найдешь.

Благоприятствуют сбору метеоритов (любых) большие пространства светлых песчаных пустынь: Сахары, Аравийской пустыни, пустынь Австралии и Запада США. Но самые наилучшие условия для поисков метеоритов представляют т.н. ледовые поля (blue ice) Антарктиды и Гренландии. К началу 1960-х Антарктида была уже достаточно неплохо обжита исследователями. И в 1961 году была выдвинута свежая для того времени идея сбора метеоритов на поверхности обширных ледовых полей, где каждый темный предмет является именно метеоритом. Других темных предметов здесь просто нет.

Современный анализ статистики метеоритов привел сотрудников Института геохимии и аналитической химии им. В.И.Вернадского РАН к выводу, что из числа каменных(именно каменных! - есть еще множество других) метеоритов, выпадающих на Землю, приблизительно 2-3% составляют лунные. Если собрать достаточно много метеоритов, то среди них можно надеяться иметь сколько-то лунных.

Т.е. возможность подмены реально доставленного с Луны лунного вещества на материал, добытый из лунных метеоритов в 1960-е годы существовала.

Но для этого надо было иметь способ определения лунный это метеорит или нет. Если СССР доставит с Луны грунт, который окажется совсем не таким, как у американцев, то мистификация станет слишком очевидной.

Как уже сказано выше, наличие на Луне аппарата Сервейер-3 с датчиком магнитных элементов в грунте позволяло иметь некие сведения, на основании которых можно было сортировать метеоритный материал. Сортировать хотя бы в самом первом приближении. Второе приближение обеспечивала сортировка по сигналу альфа-датчика.

Ну а далее - выдавай метеоритный материал за материал, доставленный астронавтами с Луны - и играй большую политическую игру. Сама возможность подмены - не является доказательством такой подмены. Но сумма обстоятельств, связанных с метеоритной историей такова, что просто подводит к подобному выводу.

Перечислим эти обстоятельства уже все вместе.

1) Метеоритная экспедиция 1966-67 года нам известна только по проговорке В.Г. Сурдина. Факт сбора метеоритов именно в этом году не афишируется. Официальная история сбора метеоритов начинается по разным источникам с 1968 или с 1969 года, когда этим занялись японские исследователи.

2) Факт пребывания Вернера фон Брауна в Антарктиде в том же сезоне, когда начался сбор метеоритов. Эта экспедиция тоже не сильно афишируется.

3) Резкий поворот в карьере геофизика Аннекстада после антарктического сезона 1966-67 года. В 1968 году он сотрудник лаборатории внеземных материалов НАСА, а в 1969 - он становится ее шефом.

4) В последующем, т.е. в 1970-х Аннекстад, работающий в лаборатории лунного грунта, становится организатором сбора метеоритов в Антарктиде. Найденные метеориты упаковываются в тару, идентичную той, которая была разработана для доставки лунного грунта, доставляются метеориты ровно в ту самую лабораторию Центра им. Джонсона, в которой хранится и лунный грунт.

5) К 2003 году из 51 образца зарегистрированных лунных метеоритов 29 были найдены в Омане, 6 в Сахаре, 15 в Антарктиде, 1 в Австралии. Ни одного не было найдено ни в пустынях Запада США, ни на ледовых полях Гренландии, т.е. на территориях, которые надежно контролируются американцами. Очень велика вероятность того, что они просто не регистрировались как лунные. А шли прямиком в американскую коллекцию лунного грунта.

6) Качество альфа-датчиков элементного состава лунного грунта, использованных в Сервейерах-5, 6,7 таково, что их сигналы сами по себе не могут представлять научной ценности. Датчик различает не сами элементы, а крупные группы: 13, 20 элементов. Это очень грубый прибор. А вот рентгенофлуоресцентный анализатор Лунохода, который разрабатывался в СССР в Институте вакуумной техники выявлял именно отдельные элементы. Уровень науки и техники второй половины 1960-х, таким образом, позволял забрасывать на Луну аппаратуру, способную давать полноценную научную информацию. А вот сигнал альфа-датчиков с Сервейеров был грубым слепком, который сам по себе не имел цены. Но он приобретал несомненную ценность, если его использовали для выявления материалов(метеоритных), дающих аналогичный сигнал.

Для нас существенно в данном случае не столько доказательство подлога, сколько ответ на важный вопрос. Если мы выявили проблему скорости ракеты Сатурн-5, заявили о невозможности выполнения задач экспедиции, если работа множества людей по анализу корпуса свидетельств о полетах на Луну указывает на высокую вероятность мистификации, то надо представлять себе, как могли американцы предложить миру свои образцы лунного грунта. Метеоритная история ставит логическую точку в расследовании лунной мистификации.

Обратите внимание на саму логику. Если американцы на Луну не летали, следовательно в период перед началом шоу у них должна, обязана быть огромная головная боль - найти на Земле лунный грунт. Найти его, ничего о нем не зная. Мы знаем места, где американцы могли рассчитывать найти лунный материал. Это Антарктида, это Гренландия, это собственные американские пустыни. Но Антарктида - самое перспективное место. В Антарктиде метеориты специально еще никто не искал. Их можно собрать много, очень много. А чем больше соберешь, тем выше вероятность того, что какие-то из них окажутся лунными. Следовательно, мы должны ожидать появления людей, причастных к программе «Аполлон» в Антарктиде. И мы их именно там и обнаруживаем. Назначение экспедиции как экспедиции по сбору метеоритов не должно афишироваться. Оно и не афишируется. Но возникает утечка информации, и мы все-таки узнаем, что метеориты в то самое антарктическое лето собирали.

Мы знаем, что в период сбора метеоритов у американцев не было другого способа распознавания лунных метеоритов, кроме сопоставления магнитных свойств найденного материала с сигналами, поступающими от аппарата Сервейер-3. И мы находим в Антарктиде специалиста по тонким магнитным геофизическим измерениям Джона Оуэна Аннекстада. Ровно того человека, который в последующем возглавит лабораторию лунного грунта. И в последующем четко обозначит себя в роли организатора сбора метеоритов в Антарктиде.

Мы понимаем, что должны быть какие-то простые действия, которые позволяют с невинным видом превращать метеоритный материал в лунный грунт. И мы их тоже обнаруживаем. Тот же самый Аннекстад ставит дело сбора метеоритов так, что они оказываются упакованы в контейнеры для лунного грунта и в таком виде попадают в лабораторию лунного грунта.

Лунные метеориты находятся все-таки в небольшом количестве. И следовательно, американцам для пополнения коллекции лунного грунта надо буквально подметать все лунные метеориты, попадающихся на территориях, которые они способны контролировать. И мы видим, что лунные метеориты никак не желали отыскиваться ни в Гренландии, ни в американских пустынях.

В этом смысле «метеоритная страница» в истории расследования лунной мистификации американцев не просто логическая точка, а очень красивая логическая точка. Мы фактически провели поверку гипотезы фальсификации по тем следам, которые она обязательно должна была оставить. И необходимые следы нашлись. Один за другим.


Это Покровский. Тоже учёный и инженер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 03, 2011 11:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Патриотизм - это хорошее качество человека. С этим я не спорю. Но это качество не может служить доказательством того, что американцы на Луну не высаживались.

Арслан!
А ты присмотрись к картинке, где американцы на Луне.
Вот я хотя не инженер, но у меня большие сомнения, как эта штука (корабль, на котором они прилетели) могла взлететь с Луны. Ведь должны быть какие-то баки с топливом. А потом ещё этот корабль должен быть долететь до Земли. И всё точно должно быть рассчитано (траектория, управление и т.д.). А ещё надо было маневрировать при выборе места посадки, так как космопорта там нет, радиомаяков
Но это "корыто", оно же совсем маленькое. Там объём только для трёх астронавтов и для системы жизнеобеспечения.

Покажите фотографию Апполона со ступенью для взлёта !!!

Нет там дополнительной ступени для взлёта (хотя, говорят, что притяжение там в 6 раз меньше, чем на Земле).
Хорошо, пусть была бы ступень в 6 раз меньше, чем те, с помощью которых взлетали с Земли. А не три ступеньки лесенки, по которой спускались астронавты, что оставить следы. И при посадке песок должно было "сдуть" огненными струями ракетных двигателей.
Но я ещё и сомневаюсь в том, что скрытый за обшивкой бак с топливом на изображённом "корыте" мог вместить топливо, достаточное, чтобы сделать мягкую посадку на Луну. А ещё надо было место ровное выбрать, чтобы корабль на бок не завалился (мало ли какие ямки могут быть).

Второй нюанс: это следы, которые как будто на влажном песке. А ведь там холод покруче, чем в Оймяконе в самую лютую зиму. А где зимняя фотография хотя бы с Оймякона со следами на влажном песке???
То есть я в физике, конечно, ни хрена не понимаю.
Но не до такой степени.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 06, 2011 10:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Где же следы американцев на Луне? Ответить с цитатой

NASA требует, чтобы все будущие астронавты учились говорить и читать по-русски.
Английский язык – последняя жертва космической гонки.


Цитата:
Помимо тренировки выходов в открытый космос, обучения навыкам обхождения с роботизированной техникой и пилотирования космического корабля, теперь NASA требует, чтобы все будущие астронавты учились говорить и читать по-русски. Правило крайне ясное и простое: если ты проваливаешь экзамен на знание иностранного языка, ты не можешь отправиться в космос.

Ряд астронавтов NASA учили русский еще с тех самых пор, как США и Советский Союз начали работать на станции «Мир» в 1980-е годы, заявил FoxNews.com Дуэйн Росс (Duane Ross), менеджер по обучению кандидатов в астронавты. Но в 2009 году космическое агентство обновило свои правила – и теперь всем американским астронавтам придется учить русский. «Английский – это согласованный язык в космосе», - объясняет Росс. Но из-за тесного сотрудничества с Российским космическим агентством, теперь для американских астронавтов является обязательным требованием умение говорить по-русски, говорит он. NASA отправила на пенсию свой флот космических шаттлов в июле, в результате российские ракеты «Союз» остались на некоторое время единственным средством доставки астронавтов и космонавтов на Международную космическую станцию и обратно, для многих это стало признаком того, что русские «выиграли» космическую гонку.

Многие бывшие астронавты, администраторы NASA и правительственные чиновники считают уступку, или даже проигрыш в космической гонке просто неприемлемым. «Когда Китай может достичь Луны, а мы не можем, я не понимаю, почему какая-либо другая страна должна считать нас мировым лидером», - заявил 22 сентября бывший администратор NASA Майк Гриффин (Mike Griffin) членам комитета Палаты представителей по науке, космосу и технологиям. «Выведите шаттл из гаража, - заявил знаменитый высаживавшийся на Луну астронавт Джин Сернан (Gene Cernan). - Они в расцвете своей жизни. Как мы можем просто отбросить их в сторону?» С кончиной программы «Созвездие» (Constellation) – дорогой программы по разработке того, что должно было прийти на смену космическим шаттлам, которую президент Обама отменил в 2010 году, NASA поняла, насколько сильно она будет вынуждена полагаться на Россию. Примерно в то же время космическое агентство установило новое требование для всех кандидатов в астронавты, рассказал Росс FoxNews.com. «В 2009 году мы знали, что эти парни будут отправляться на МКС, поэтому мы ввели такое требование, - сказал он. - Есть определенный уровень знаний, которым они должны обладать, чтобы пройти».

Россия явно осознает ту степень, в которой американская космическая программа зависит от нее. Не прошло и нескольких месяцев с момента отмены программы «Созвездие» в январе 2010 года, как Россия объявила о планах более чем вдвое повысить стоимость мест на своих ракетах «Союз» - с 26,3 миллиона долларов за астронавта до 55,8 миллиона долларов в 2013 и 2014 годах. А три месяца назад, сразу после безопасного приземления шаттла «Атлантис» (последнего полета в рамках американской программы космических шаттлов), Российское космическое агентство отметило исторические достижения американской космической программы и провозгласило начало эпохи российского доминирования в космосе. «С сегодняшнего дня в области пилотируемых космических полетов началась эпоха «Союзов», эпоха надежности», - заявил Роскосмос 21 июля. Пока-пока, - и спасибо за всю помощь, казалось, говорило сообщение. NASA, кажется, понимает, насколько неловким и затруднительным должно выглядеть ее требование знания русского языка: самая свежая брошюра по отбору астронавтов и тренировочной программе не содержит никакого упоминания о требовании в отношении русского языка, несмотря на целые страницы обильных подробностей по другим аспектам тренировок. Росс заявил FoxNews.com, что космическое агентство планирует в скором времени обновить брошюру. В понедельник космическое агентство объявило, что оно планирует отобрать от 8 до 12 новых астронавтов, которые пополнят ее реестр, после отчета Национального исследовательского совета (National Research Council), который предупредил, что американский корпус астронавтов уменьшается. Чтобы узнать больше о тренировках астронавтов – или подать заявку на участие – посетите страницу astronauts.nasa.gov. Если вы говорите по-русски, то это поможет.


Первоисточник.
FoxNEWS. English Language the Latest Casualty of Space Race
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> История и мифы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.