malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сколько стоит земля?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 9:59 am    Заголовок сообщения: Re: Он и швец, он и жнец ... :-) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Есть у молекулы "температура"!


О боже! У молекулы есть скорость, а температура есть только у газа или тела. У ансамбля молекул, в конце концов!

Цитата:
А капиталист действительно ... отнимает и продаёт! Evil or Very Mad


То, что он "отнимает и продаёт" не вызывает сомнения ни у кого. Хотя более верно было бы сказать присваивает и продаёт. Моё возражения касается того момента, что отнимает он у одного, а продаёт другому. Без обмена, связанного с разделением труда экономику не понять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 10:34 am    Заголовок сообщения: Re: Что изучал Маркс? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Не знаю, Арслан. Наверное для того же, для чего существует гравитация. Спросите у создателя. Ну а если Вы действительно материалист, то просто не задавайте таких вопросов. Материалист не должен задавать вопросов типа для чего существует мир, верно?


Не нужно прикрываться материализмом. В отношении производственных отношений вопрос вполне правомерен, ибо в отличие от гравитации, производство и соответствующие отношения - дело рук человеческих, а не слепой природы. А у человека, в отличие от природы, всегда есть цель.

Цитата:
Очень забавный спор. На тему того, можно ли приобрести свойство, приобретая предмет имеющий это свойство... Арслан, тут всё закопано в связах. Стул имеет стоимость, а вы имеете стул. И ничего более! Его свойства вы не получите.


Гениально!!! Стул имеет ножки, но имея стул я буду иметь его без ножек. Ха-ха... Отменная логика у Вас, Максон.

Цитата:
Это трудно понять?


Честно говоря, такую логику действительно трудно понять. Я как-то привык вместе со стулом приобретать и все то, что присуще этому стулу. В том числе и ножки.

Цитата:
Если же вы хотите получить стоимость отдельно от стула, то Вам его лучше продать.


Увы, стоимость уйдет вместе со стулом.

Цитата:
Тогда вы получите деньги - эквивалент стоимости стула.


Вот именно, эквивалент. А не саму стоимость.

Цитата:
Цена и есть меновая стоимость.


Необязательно.

Цитата:
Это уже ваши внутренние проблемы, Арслан!


Хо-хо... Кандалы на руках раба - это тоже его внутренние проблемы. Ему хочется их скинуть, но нельзя. И у раба идет борьба чувств.

Цитата:
Одно желание борется с другим.


Как раз желание-то одно - пойти порыбачить. А остальное - необходимость. Суровая.

Цитата:
НИКТО не заставляет их вас выполнять. Это чисто ваши интересы, ваши желания.


Собственно, рабочего тоже никто не заставляет наниматься к капиталисту. Не хочешь - не работай. Иди и побирайся на вокзале. Этим он и отличается от раба, у которого нет такого выбора.

Цитата:
КОМУ НАДО? Всем. И Вам в том числе.


Всем - возможно. Мне? А вот мне это совсем не надо. Честно говоря, мне самому лично совершенно наплевать, как эти соседи будут жить.

Цитата:
Между наёмным работником и нанимателем всегда есть договор, в котором прописаны обязанности наёмного работника по выполнению указаний начальства в течении определённого времени. За что он получает определённое вознаграждение. Всё!


Вы забыли добавить " в отличие от раба, который за свою работу никакого вознаграждения не получает".

Цитата:
Диалектика - это Ваше слабое место. Вы используете её очень узко.


Наоборот, я её использую везде. В отличие от Вас, который обращается к диалектике только тогда, когда это Вам выгодно в споре.

Цитата:
Капиталист не покупает в собственность работника, а берёт его в аренду, во временное использование.


У кого берет? У самого раба? Чушь.

Цитата:
Вы не максимольно близко действуете к "командам общества". Вы сами их создаёте, эти команды.


Увы, нет. "Команды" общества в 99% случаев не совпадают с моими взглядами. Стало быть, я их не создаю.

Цитата:
Не понял. Я более последовательный коммунист, Арслан.


Вы последовательный либерал, Максон.

Цитата:
Для меня основная цель - счастье людей


Ой, я прям растаял от умиления... Назовите мне какого нибудь политика, который бы говорил, что его основная цель - несчастье людей.

Цитата:
а для вас принцип распределения.


Да, ликвидация ЧС и всего что ЧС за собой влечет - моя цель. Только зачем прикрываться громкими лозунгами о счастье? Думаете, при коммунизме не будет несчастных? Они обязательно будут там тоже.

Цитата:
Я не знаю, на что вы там намекаете в теме про Менгера,


Я не намекаю, а прямо говорю, что Вы самолично признались в том, что Вы демократ.

Цитата:
Иногда мне кажется, что мы с Вами на разных языках говорим.


Возможно. Разные цели - разные языки.

Цитата:
Ликвидация частной собственности у Вас и выливается в отъём и делёж.


Вы прикидываетесь или на самом деле такой.... Кхм...
Какой дележ может быть при отсутствии частной собственности? Наоборот, наличие ЧС предполагает дележ. Вот это мне, а это тебе, а это Сидору... А если нету ЧС? О каком дележе Вы говорите?

Цитата:
Будет ли при этом народ более благополучен для Вас уже роли не играет.


Ну-ну... Пропойте еще раз свою песню о всеобщем счастье.

Цитата:
Я проявляю заботу об обществе - Вы только о "пролетариате".


А о ком еще? О буржуазии что ли? Дык, она сама и без меня умеет проявлять заботу о себе любимой. Зачем я-то ей нужен?

Цитата:
Я прагматик, Арслан. Вы - идеалист.


И чего же Вы реально достигли со своим прагматизмом? Джип личный приобрели?

Цитата:
А вот тут и нужно попытаться понять процесс присвоения. Собственники роботов могут присвоить себе результаты их "труда" точно так же как и результаты труда рабочих и меняться ими, создавая тем самым меновую стоимость.


Допустим. Хозяин "Мерседеса" обменяет одну машину на 100 000 трусов у хозяина швейной фабрики. Дальше что? Что дальше делать с трусами?

Цитата:
Я же сказал, у Менгера другая терминалогия. Если я начну цитировать, мне придётся объяснять его термины. А это достаточно долгое занятие.


А я никуда не спешу.

Цитата:
Тут с марксовой стоимостью всё разобраться не можем


Дык, давайте пока Маркса отложим и будем разбираться с менгеровской стоимостью. Может с ним будет полегче, ведь у Менгера нет противоречий. Не так ли, Максон?
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 4:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Что изучал Маркс? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Понимаете, Арслан, я Вам уже с десяток раз говорил, что под стоимостью Маркс понимает то одно, то другое. То меновую, то трудовую стоимость.
А я Вам, конечно, не в десяток раз, но тоже неоднократно замечал, что В этом то и заключается Ваша ошибка. "То общее, что есть в меновых стоимостях" и "меновая стоимость" - это далеко не одно и то же.
Вот Вы - физик. Представьте себе, что Вы объясняете, что такое масса. Начинаете с того, что тела одинаковой массой уравновешиваются на весах. (Иначе, масса - это то общее, что есть у тел, для которых весы дают равновесие). И вот Ваш слушатель, не дослушав и не поняв Вас до конца, утверждает, что масса - свойство не тел, а весов.
Вот и Вы по отношению к Марксу выступаете в роли такого слушателя.
Повторю - Маркс не отождествлял стоимость с меновой стоимостью. А то, что стоимость определяется общественно необходимым трудом вытекает из того, что стоимость - количественная мера товара.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 5:30 pm    Заголовок сообщения: Маркс не изучал, а "химичил"! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон писал(а):
Ликвидация частной собственности у Вас и выливается в отъём и делёж.

Вы прикидываетесь или на самом деле такой.... Кхм...
Какой дележ может быть при отсутствии частной собственности? Наоборот, наличие ЧС предполагает дележ. Вот это мне, а это тебе, а это Сидору... А если нету ЧС? О каком дележе Вы говорите?

Поскольку Вы, Арслан, точно не "прикидываетесь", а на самом деле "такой", то объясните нам "тёмным" Wink как будем решать проблему с ... управлением этой Вашей нечастной собственностью?

Какие бюрократы будут ею распоряжаться? Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 5:39 pm    Заголовок сообщения: Re: ПРоцесс присвоения и стоимость услуг Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Распределение и присвоение - разные термины. И относятся к разным субъектам: распределение - к обществу, а присвоение - к конкретному человеку.»
Отвечу Вашими словами:
«О боже! У молекулы есть скорость, а температура есть только у газа или тела. У ансамбля молекул, в конце концов!» (Фев 28, 2006 6:59 )
Можете продолжать блуждать между человеками не видя общественной формации.

«Рассмотрев процесс присвоения можно увидеть довольно многое, что не рассматривалось экономическими теориями.»
Грабеж тоже экономика? Тут ограбил, там продал, прибавилось...

Попробую объяснить на примере предпоследний раз.
Есть куча глины. Можно ее перепродать, нельзя - от этого ее потребительная стоимость не изменится. Мастер и сделал горшок. От этого потребительная стоимость глины изменилась – появились новые функциональные возможности. На этом процесс производства закончился.
Каждого человека интересует только потребительная стоимость. В зависимости от общественно экономической формации созданные потребительные стоимости распределяются по-разному. В капиталистическом обществе часть потребительных стоимостей, а именно прибавочная, превышающая первоначальную, уходит собственнику средств производства. Другая, на поддержание производительных сил работника. Возможно, что работник будет получать больше чем капиталист – от этого характер присвоения нисколько не меняется.
***Поймите, чтобы общество существовало оно должно потреблять, а чтобы оно потребляло оно должно производить. От того, что что-то переходит из рук в руки прибавления нет – вот это Вы и не можете осознать рассматривая общество как набор молекул - человечков. В хаосе «броуновского движения» Вам кажется, что какая-то молекула – человек прибавила в своей скорости – прибыли, а температура – сумма осталось прежней. Maxon, это же тривиально, особенно для технаря: из ничего нет ничего.

«Тут важнее какая часть общества занимается материальным производством.»
Этот вопрос в историческом материализме решается элементарно – НЕОБХОДИМАЯ. Если производительность труда низкая – все собирают корешки и иметь раба нет смысла – он себя только и прокормит. Если производительность труда высокая, мы с вами можем болтать по Интернету, не беспокоясь о завтрашнем ужине.

«В моём понимании природа "общего" находится в плоскости потребностей общества в определённых благах, а не в затратах при их производстве. Если общество нуждается в разных товарах одинаково, то эти товары и обмениваются в равных количествах. Всё просто.»
Действительно, просто. Осталось научиться измерять это «нуждается». Но, открою Вам тайну, измерить Вы не сможете. Любое измерение вносит искажение измерить «нуждается» можно пробной продажей продажа изменить «нуждается» и т.д.
От Новосибирска до Академгородка 10 км (примерно), но едем 25... Бросьте Вы свою «прямую логику» - она Вас до цели не доведет. Это «нуждается» вычисляется косвенно, но с высокой достоверностью через спрос - предложение и норму прибыли. И равна она ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫМ ЗАТРАТАМ ТРУДА. Точность вычисления достаточна для утилитарных целей – понимания сущности общественно экономической формации. Цели учебника по наживанию капитала «Капитал» Маркса не несет.

«Я лишь выдвинул другое объяснение наблюдаемым фактам.»
Один говорит этот кусок весит 1 кг измерили, ошибся на 10 % другой говорит – этот кусок сколько-то весит… Информация О, зато ошибки нет – вот это и есть Ваша «нуждается».
Продается только то, в чем НУЖДАЕТСЯ общество – это Маркс сказал в первом томе в первой главе «Капитала». После этого он написал ТРИ тома, а Вы так в изучении первой главы и нуждаетесь…

«Корреляция есть, не отрицаю, но она не есть закон.»
Ну, тут Вы, батенька, э... поспешили...

«Это результат проявления других законов.»
Да и пусть цепочка законов будет как угодно длинной и как угодно запутанной – главное, что она есть.

«Глупость очевидная, но, похоже, пока только для меня.»
Все не в ногу... У Вас не вызывает интереса: а почему «только для меня»?

«Надо за ними видеть простую суть. А суть заключается в том, что материальные ресурсы (любые) попадают в конкретные руки и изменяют экономическую ситуацию.»
От слова «халва» во рту слаще не будет. Суть смотри ***

Как изменилась экономическая ситуация от того, что СибНефть стала РосНефть? Смешной Вы, право...

«Стоимость создаёт труд? Услуги - труд. Значит они стоимости, не так ли? Или у вас стоимость связана только с материей? Тут Вы даже Арслана переплюнули.»
Arslana? – это круто... Правда, не помню что бы с ним плювались.
Да, вот так то, что прибавляется в потребительных стоимостях – то трудовая стоимость при капитализме, а если нет прибавления – то перераспределение. Как бы тяжело не было тащить украденное – трудовой стоимости в воровстве нет. Услуги, конечно не воровство – это необходимый труд для поддержания жизнедеятельности общества. Но как Вам объяснить? Хлеб нужен врачу и пекарю. Хлеб печет пекарь, но ему нужен врач. Пекарь делится с врачом – перераспределяет потребительную стоимость.

Arslan> «Хорошо. Тогда Вы скажите, для чего существуют производственные отношения.»
Maxon> «Не знаю, Арслан. Наверное для того же, для чего существует гравитация.»
В такой ситуации не поможет не Менгер, не Маркс. Не зная арифметики к высшей математике не приступают.

С уважением, Ефремов.


Последний раз редактировалось: Ефремов (Ср Мар 01, 2006 5:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 5:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Маркс не изучал, а "химичил"! Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Тепляков

«Какие бюрократы будут ею распоряжаться?»
Вот это тема действительно интересна. Если бюрократы – то закончится как в СССР. Необходимы Советы - реально работающее самоуправление.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 5:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Что изучал Маркс? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Повторю - Маркс не отождествлял стоимость с меновой стоимостью. А то, что стоимость определяется общественно необходимым трудом вытекает из того, что стоимость - количественная мера товара.

Товарищ Петров!

У меня "наводящий" вопросец имеется:
стоимость определяется только общественно необходимым трудом или
стоимость определяется не только общественно необходимым трудом ?
Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Фев 28, 2006 6:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Маркс не изучал, а "химичил"! Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Тепляков писал(а):
Какие бюрократы будут ею распоряжаться?

Вот это тема действительно интересна. Если бюрократы – то закончится как в СССР. Необходимы Советы - реально работающее самоуправление.

Гарантии? Rolling Eyes

В СССР тоже были "Советы - реально работающее самоуправление" Sad

А вот если собственностью будут распоряжаться коммунисты ... (но только не очередные "члены" Evil or Very Mad )
Вот тогда что-то может и получится ... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2006 10:13 am    Заголовок сообщения: Re: Маркс не изучал, а "химичил"! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Какие бюрократы будут ею распоряжаться?


Они обязательны?

Цитата:
В СССР тоже были "Советы - реально работающее самоуправление"


Не было их. Была фикция.

Цитата:
А вот если собственностью будут распоряжаться коммунисты ...


Вот тогда точно всё вновь закончится, как в СССР. Очередным дележом общественной собственности.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2006 12:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Что изучал Маркс? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
У меня "наводящий" вопросец имеется:
стоимость определяется только общественно необходимым трудом или
стоимость определяется не только общественно необходимым трудом [/b]
Если речь идёт о стоимости Смита, Рикардо и Маркса, то стоимость определяется только общественно необходимым трудом
Тут я предвижу "наводящие" возражения и примеры. Попробую дать опережающее пояснение. Стоимость - основное, базовое понятие. Всякое базовое понятие или определение имеет элемент абстракции.
Я по образованию математик. Представим себе такой диалог:
Тепляков:
отрезок прямой имеет только длину?
[b]Петров:

Только длину.
Тепляков:
А нарисуйте мне, батенька, отрезок прямой.
Петров:
(чертит отрезок прямой).
Тепляков (торжествующе):
А в микроскопчик ваш отрезок прямой имеет не только длину, но и ширина имеется!!!

Всё! Петров посрамлён.

В политэкономии уровень абстракции, конечно, меньше, чем в геометрии. Но можно приводить множество примеров, когда кажется целесоообразным в стоимости учитывать "работу природы", налоги, акцизные и таможенные сборы, суровость законов и массу других параметров. Но абсолютно всё, при всём желании не учтёшь.
Базовые понятия нужно либо понять и принять, либо отказаться от понимания всей теории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Мар 01, 2006 5:40 pm    Заголовок сообщения: То общее... Ответить с цитатой

Петров писал(а):
А я Вам, конечно, не в десяток раз, но тоже неоднократно замечал, что В этом то и заключается Ваша ошибка. "То общее, что есть в меновых стоимостях" и "меновая стоимость" - это далеко не одно и то же.


Сколь много, оказывается, оттенков смысла можно найти в одной короткой фразе! Конечно, меновая стоимость и "то общее", что есть между разными меновыми стоимостями - не одно и то же. И я это никогда не утверждал. Давайте уж с примером...

1кг груш стоит 60 рублей.
3 булки хлеба тоже стоят 60 рублей.
2 компакт диска стоят тоже 60 рублей.

Меновая стоимость груш к хлебу - 1кг/3булки
Меновая стоимость груш к компакт дискам - 1кг/2 диска.

То есть мы имеем две разных меновых стоимости груш, выраженную в булках и компакт дисках.

Что общего между этими двумя разными соотношениями? Цена! Гляньте на первые три строчки. Именно это общее между разными меновыми соотношениями и есть стоимость. Единственное, что отличает стоимость от цены, это то, что цена по своей сути тоже есть меновое соотношение между товаром и деньгами и зависит от стоимости денег (уровня инфляции). Если же абстрагироваться от денег мы и получим стоимость. Но эта стоимость - производная от обмена (менового соотношения) и ничего более. Чем определяется величина стоимости - уже второй вопрос. Тут только определение понятия.

Цитата:
И вот Ваш слушатель, не дослушав и не поняв Вас до конца, утверждает, что масса - свойство не тел, а весов.


Ничего подобного! То, что Маркс "разглядел" за меновыми соотношениями товаров некие затраты труда - лишь его домысел, некая гипотеза, которая бы объясняла конкретное меновое соотношение. Это конкретное соотношение обмена можно объяснять и другим способом (было бы желание!). Но понятие стоимости всё же вытекает из менового соотношения товаров. А то общее, что есть в различных меновых соотношениях для одного и того же товара есть цена. И сам Маркс в различных местах говорит, что цена есть денежное выражение стоимости. Я тоже это много раз цитировал. Надеюсь убедил?

Меня много раз тут обвиняли, что я под стоимостью понимаю цену. Вообще-то верно. Я понимаю цену. Но абстрактную цену, без денег! Деньги - это тоже товар со своей стоимостью, которая меняется. соответсвенно меняется и цена товара при его неизменной стоимости. Именно поэтому я различаю стоимость и цену. Но Вы можете считать, что под стоимостью я понимаю цену. В некотором приближении так и есть.

Цитата:
Повторю - Маркс не отождествлял стоимость с меновой стоимостью.


В том-то и проблема, что отождествлял! И я приводил цитаты.

Во-первых, он пишет: "мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости." (Капитал, Том 1, гл.1, стр. 57 )
Во-вторых, "Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда."

Я приводил и более яркие цитаты, но сейчас не нашёл.

Цитата:
А то, что стоимость определяется общественно необходимым трудом вытекает из того, что стоимость - количественная мера товара.


Вот это я не понял. Что, других вариантов разве нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 1:09 pm    Заголовок сообщения: Re: То общее... Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Сколь много, оказывается, оттенков смысла можно найти в одной короткой фразе!

Ну конечно же! И Ваша беда в том, что Вы фразам Маркса придаёте оттенки смысла Максона.
Максон писал(а):
Давайте уж с примером...

1кг груш стоит 60 рублей.
3 булки хлеба тоже стоят 60 рублей.
2 компакт диска стоят тоже 60 рублей.

Меновая стоимость груш к хлебу - 1кг/3булки
Меновая стоимость груш к компакт дискам - 1кг/2 диска.

То есть мы имеем две разных меновых стоимости груш, выраженную в булках и компакт дисках.

Что общего между этими двумя разными соотношениями? Цена!

Это пример Максона, внешне очень схожий с примером Маркса, но со своим оттенком смысла.
Подумайте, почему бы Марксу не упростить пример: «У меня есть 20 гульденов (или марок, не в том соль) На них я могу купить и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. У этих количеств разных товаров общая цена». Зачем Маркс приплёл тут квартер пшеницы? Зачем рассматривает несуществующий обмен и «безобразную» меновую стоимость?
Вернёмся к Вашему примеру. В том магазине, где продают груши, не всегда продают хлеб и ещё реже, компакт -диски. Цены на эти товары разные в разных магазинах и в разное время. Поэтому "то общее" весьма зыбко и кратковременно. Кроме того, для осуществления обмена груш на компакт-диски, сначала надо груши продать, а потом диски купить. Сравнивая цены в магазинах Вы ни о каком обмене судить не можете.
Но главное - в меновых соотношениях вообще нет "того общего". Это Вы пришли к ним от общей цены, или, точнее, от общей суммы денег.
Максон писал(а):
Меновая стоимость груш к хлебу - 1кг/3булки

Но, согласитесь, можно заметить, что 2кг груш стоит 6 булок. Меновое соотношение то же (1/3=2/6), но 2кг груш стоит уже 120 рублей!
А теперь снова прочтём Маркса.
Цитата:
Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания.
Маркс видит общее не в меновых соотношениях. Он в разных количествах разных товаров находит нечто общее, некоторое новое товарное количество.
Обмен, меновые соотношения, меновые стоимости нужны Марксу только для того, чтобы выявить, увидеть и показать читателю скрытую "безобразную" стоимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 4:37 pm    Заголовок сообщения: "Букварь" читать надо! :) Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Какие бюрократы будут ею распоряжаться?

Они обязательны?

Нет, они неизбежны! Laughing

Собственность - это (как минимум) распоряжение и пользование.
"Пользуется" ею всегда наёмный работник, а распоряжается ... догадайтесь с одного раза! Twisted Evil

Арслан писал(а):
Цитата:
В СССР тоже были "Советы - реально работающее самоуправление"

Не было их. Была фикция.

И я о том же! Но "это" предложил Ефремов! Неудачно... Sad
А что Вы, Арслан, предлагаете вместо Советов? (кроме моего варианта - партии коммунистов! Cool )

Арслан писал(а):
Цитата:
А вот если собственностью будут распоряжаться коммунисты ...

Вот тогда точно всё вновь закончится, как в СССР. Очередным дележом общественной собственности.

Вообще-то коммунисты должны сами "создать" свою собственность.
Поэтому делить нечего:
общественной собственности на средства производства при строительстве коммунизма не будет!
Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 4:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Что изучал Маркс? Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Если речь идёт о стоимости Смита, Рикардо и Маркса, то стоимость определяется только общественно необходимым трудом
...
Но абсолютно всё, при всём желании не учтёшь.
Базовые понятия нужно либо понять и принять, либо отказаться от понимания всей теории.

При таком подходе, товарищ Петров, не надо "выходить" за пределы базовых понятий и
называть стоимости Смита, Рикардо и Маркса ... теорией стоимости! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 5:17 pm    Заголовок сообщения: Re: "Букварь" читать надо! :) Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Собственность - это (как минимум) распоряжение и пользование.


А если собственности нет как таковой?

Цитата:
"Пользуется" ею всегда наёмный работник, а распоряжается ... догадайтесь с одного раза!


Распоряжается хозяин. Угадал?

Цитата:
И я о том же! Но "это" предложил Ефремов!


А что предложил Ефремов? Фикцию? По-моему, нет.

Цитата:
А что Вы, Арслан, предлагаете вместо Советов?


Почему вместо Советов? Я как раз и предлагаю Советы. Вместо фикции.

Цитата:
кроме моего варианта - партии коммунистов!


Я нисколько не против партии коммунистов. Но в качестве чего Вы предлагаете эту партию? В качестве органа власти? Тогда все вновь закончится как в СССР.

Цитата:
Вообще-то коммунисты должны сами "создать" свою собственность.


То есть, стать капиталистами? Хе... Тогда Вам прямая дорога в КПРФ. Laughing
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 11 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.