Добавлено: Пн Авг 08, 2011 2:00 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
maxon писал(а):
Как я понял, вы обсуждение любого вопроса делаете поводом для банальной пропаганды. Мне это поднадоело.
maxon писал(а):
Вы ещё об очень многом не задумывались. Но очень активны в пропаганде тех идей, до которых наконец дошли. Советую вам поумерить пыл и больше размышлять, чем пропагандировать.
Можете называть апелляцию к здравому смыслу пропагандой. Но пропагандой чего? Тех идей, "до которых наконец дошел"? Дошел, но не выдумал. Наверное, вы правы, я этим злоупотребляю.
maxon писал(а):
Вы перескочили от обсуждения абсолютного роста богатств к абстрактным общественным отношениям. Вообще-то, "капитализм" давно уже "расползся" по планете и врядли даже в доколумбовой Америке были какие-то другие отношения. "Коммунизм" в вашем понимании может и был в каких-то племенах, живущих в каменном веке, но вряд ли можно считать, что капиталисты богатели за счёт этих охотников (хотя был небольшой исторический период, когда меха представляли собой ценность и этих охотников нещадно "эксплуатировали"). Основные богатства олигархии созданы не за их счёт.
Если вы считаете, что общественные отношения абстрактны, то есть, никак не влияют на рост богатства и абсолютный рост богатства, тогда, действительно, я поторопился. Однако же вы вот уже засомневались, дважды употребив оговорку "вряд ли".
Но разве общественные отношения (в моей пропаганде - коммунистические), которые и эксплутатирует капитализм своими капиталистическими отношениями, ограничиваются задворками цивилизации?
Общественные отношения присутсвуеют здесь и сейчас, в самом сердце капитализма и всегда присутсвовали. Достаточно задать себе вопрос - почему человек идет на завод, фабрику, стройку и продает свою услугу труда, вместо того, чтобы как предписывает капитализм - получать прибыль, то есть, окунуться в спекуляцию? Ответ: именно из-за остающихся в каждом гражданине стремлений быть общественнм человеком, а не грабителем ближнего. Не все стали олигархами в постСССР не потому, что не у всех получилось, а потому что не все смогли перешагнуть через свою настоящую общественную роль человека - создавать богатство, а не копить его обменом.. Это неочевидно?
maxon писал(а):
А общий тренд не просто к накоплению богатств, а к накоплению ЗА СЧЁТ РАЗВИТИЯ ТЕХНОЛОГИЙ! Кто ими владеет - тот и "главный" на планете.
Правильно. Кто их захватил - тот и владеет, и, кроме прочего, заставляет изобретателей технологий ухищряться в изобретениях и совершенствованиях ещё и ещё, с помощью той самой морковки-приманки.
Владеют-то технологиями не эдисоны (хотя и им кое-что перепадает, конечно, от морковки хвостик), владеют технолоиями те, кто их использует для экспансии капитализма. И не просто владеют, а прячут и уничтожают те технологии, которые могут помешать их монопольному праву на эту экспансию.
maxon писал(а):
То есть технологии развивают "пролетарии" типа Эдисона, Максвелла, Бернулли и Карно? Хотя вопрос вообще не в том, кто развивал технлологии. Напомню. Речь идёт об источнике богатств правящего класса. Если он у кого-то что-то отнял, то у кого-то этого должно стать меньше! Вот вы и должны были показать у кого и насколько меньше этого стало. А не разводить тут балаган про то, какой плохой капитализм. Он может и плохой, но нас интересуют конкретные детали.
Вы абсолютно правы, я не показываю на примерах, какие технологии капитализм отнял и спрятал от тех, кто мог бы составить ему конкуренцию. Собственно, мы бы без поисков по гуглям знали бы о них, если б он не отнял и не спрятал, не правда ли? Конспирология, да.
Но капитализму для накопления его абсолютного богатства достаточно простого сманивания инициативных и знающих людей призраком обогащения, упомянутой морковкой, достаточно отрыва человека от общественного долга в пользу эгоистичных устремлений – получения прибыли.
maxon писал(а):
На протяжении веков так и получается - практически плавный рост богатств правящего класса. Речь не о капитализме тут должна идти (капитализм - более конкретное явление двух последних столетий, суть которого вы не понимаете, но очень любите слово), а именно о богатствах имущего класса.
Ну конечно, суть капитализма понимал только Маркс и те, кто его прочитали, а Пойнтс с Марса прилетел и капитализма в глаза не видел. Правда, он таки наконец дошел до того, что суть капитализма, как она представлена сложившейся марксистской политэкономией, не приводит к вскрытию его природы из-за ограничений в определениях, вроде тех же отпущенных пары столетий или неких непересекающихся имущих классов. А значит, эта устоявшаяся суть больше похожа на иллюзию, специально сформулированную для того, чтобы капитализм и дальше процветал за счет заблуждений.
Но это я опять увлекся своей пропагандой здравого смысла.
maxon писал(а):
В период кризиса меняется источник прибыли для олигархии - вместо производства им становится всё остальное общество - идёт расплата по долгам.
Вы хотите сказать, что в период кризиса в прибылях олигархов основную долю составляют присвоенные стоимости банкротов, а в межкризисный период, период расширения, основная доля - прибыли от продаж товара?
С этим я не смею спорить.
maxon писал(а):
Но в периоды экономического роста источником прибыли является производство. От которого получают больше собственники средств производства, а не работники. Тут нет ГРАБЕЖА (отъём чего, принадлежащего другому человеку). Есть несправедливость распределения производимых материальных богатств.
Не производство является источником прибыли в период роста, а продажи товара. Ведь правда жеж? Причем, любого товара, а вовсе не обязательно "произведенного на заводах и фабриках по всем правилам марксистской политэкономии". Капитализм, как мы имеем счастье наблюдать, выносит производство туда, где общественные отношения между людьми еще предпочитают свойственный людям труд, а не спекуляции на основе господства капиталистических отношений.
То есть, в ареале переразвитого капитализма грабить уже практически некого, потому что большинство там уже освоило роль грабителей-капиталистов. Они уже практически ничего не производят трудом, а сообща пользуются рентой, которую им обеспечил капитализм. И эта рента, разумеется, грабительская.
И как же тут не может быть отъема - если появляется прибавочная стоимость? Просто способность человека производить что-либо своим трудом, практически неисчерпаема, поскольку подпитывается природой задарма. Несправедливость распределения и есть отъем и грабеж. Или бывает справедливый грабеж разве? Ведь несправедливость не случайно складывается, а именно в силу предъявленных грабителями условий обмена.
maxon писал(а):
Во-вторых, нет такого понятия - "относительное нищание". Есть понятие "расслоение общества", разрыва между богатыми и бедными.
Разве между богатыми и бедными нет немножко богатых и слегка бедных? Разве между "слоями" есть непреодолимая граница? Правильнее было бы назвать это не расслоением общества, а выстраиванием пирамиды. И хотя пирамида не имеет блестящих как зеркало граней и выглядит как копошащаяся гора, но никаких разрывов между слоями быть не может.
Но если есть освященное понятие...тогда я умолкаю, чтоб не пропагандировать.
maxon писал(а):
мы обсуждаем абсолютный рост, который, исключая периоды кризиса(!), обязан только росту производительности труда за счёт развития технологий.
Моя поправка - за счет присвоения технологий путем капитализации сознания изобретателей и тружеников призраком морковки обогащения.
Главное для капиталистов даже не в том, чтобы присвоить технологии, а в том, чтобы технологии не достались НЕкапиталистам. Отсюда и авторское право.
maxon писал(а):
Есть прибыль за счёт производства (не обязательно с эксплуатацией рабочих, любой производитель может что-то сам сделать своими руками и продать получив прибыль относительно своих затрат), и есть прибыль за счёт ростовщичества. Это разные источники. Если в первом случае что-то обязательно производится и имеется общий рост материальных богатств, то во втором случае имеется только их перераспределение.
Нету прибыли за счет производства, а есть прибыль за счет продаж. И только. Капиталист вовсе не стремится производить товар, но стремится его продавать. Капиталисту просто нужно, чтобы некто давал ему нечто, которое можно всучить дороже, чем досталось ему самому. Поэтому он ищет лохов по всему миру, которые умеют и готовы что-то производить и покупает у них либо готовый товар, либо готовность предоставить товар.
Таким образом, капиталист занимается распределением богатства, как и ростовщик.
Марксизм полагает, что некоторое время назад ("пару столетий") появились люди, которым пришла в голову идея - приобрести средства производства, нанять рабочих и организовать процесс расширенного воспроизводства, чтобы потом порадоваться произведенному для людей богатству, а заодно и себя не забыть.
Эта лубочная картинка рисует из капитализма передовой строй, пришедший на смену мрачному средневековью. Эта картинка представляет дело так, будто до капитализма люди жили в темноте, нужде и мракобесии.
Таким образом, марксизм занимается пропагандой капитализма, натужно пытаясь слепить из него коммунизм. Марксизму это позволено, Пойнтсу нельзя. Ну и не буду
maxon писал(а):
Я уже давно усвоил ваш основной тезис - отмену обмена. Стоимость - его обязательный атрибут. К сожалению, вы не понимаете одной простой вещи. Обмен возник не потому, что его придумали "капиталисты", чтобы на этом спекулировать. Обмен возник просто из разделения труда - почитайте Маркса.
Опять Маркс - свет в окошке. Маркс любил капитализм и пытался привить эту любовь всем остальным через свою ТТС
По Марксу, обмен возник не из простого разделения труда, а из общественного разделения, то есть, из разложения общины, из разложения нормального человеческого общежития, настроенного на общности действий и интересов. Правда, Маркс, видимо, не делал этого уточнения, считая общественное разделение труда шагом вперед.
Цитата:
Пока у вас не развиты средства производства в достаточной мере, и пока в обществе присутствуют попросту лентяи (довольно естественное чувство, кстати!), вам ПРИДЁТСЯ учитывать трудовой вклад каждого в общественное производство. И именно это требование автоматически учитывается при обмене с использованием его главного атрибута - стоимости.
В коммуне - не придется. Это главный первый шаг. В сотнях тысяч коммун по всей стране. А в обществе размером с государство этого учета вклада людей, не принадлежащих коммунам, конечно, не избежать. Так ведь главная-то цель - вернуть нормальную человеческую общину в практику существования народа. Коммунаров объявить гегемонами, а не наемных рабочих, поставить коммунизм с головы на ноги - общественные отношения между людьми решают все проблемы с несправедливостью, а вовсе не наличие средств производства и даже технологий
Цитата:
С чего вы взяли, что она, это способность к труду, "атрофируется в результате отчуждения"? Представьте себе молодого кузнеца, только начавшего свой "трудовой стаж". С годами его умение растёт...
Да, кузнец, когда он трудится, растет, слесарь растет, инженер, хлебороб, ученый. Но капитализм нашептывает им всем - "будешь продолжать - так и помрешь с наковальней в обнимку, а займешься спекуляциями - быстро разбогатеешь". Люди не для того ринулись в капитализм, чтоб совершенствовать свои навыки труда, а чтобы богатеть на продажах и на ренте. Так что в капитализме способность к труду у масс именно атрофируется, а развивается лишь способность извлечь выгоду из сделки, а у совсем ленивых - "способность сидеть на ренте-вэлфере". Переразвитый капитализм нам это и демонстрирует.
Сознание людей не вернуть автоматизацией к человеческому поприщу, где труд как сделал человека, так и сохраняет человека человеком.
Цитата:
Поставили вместо обычного станка станок с ЧПУ и повышенной скоростью оборотов - в результате повышение производительности в десятки раз. Разве больше стали отнимать у работника? Нет. Работник может быть вообще уволен.
Вот! Работника не жалко, потому что у него атрофируется всё, кроме способности нажимать нужную кнопку в нужное время. В первую очередь у него атрофируется понимание необходимости труда, то есть, необходимости того самого роста, как у упомянутого кузнеца. Ведь работник свой станок не усовершенствует, не изобретает ничего, потому что ему платят не за это. В капитализме делают только то, за что платят.
Цитата:
Она падает за счёт уменьшения спроса. Нет спроса - нет и производства. А спрос падает по нескольким причинам:
1. Удовлетворён (перепроизводство).
2. Падение доходов потребителя за счёт накоплений собственников.
3. Ссудный процент, уменьшающий инвестиции.
Вы перечисляете кризисные причины падения. А я привожу системную, родную капиталистическую причину, считая, что и во время роста производительность падает, что в итоге и не может привести капитализм к коммунизму. Падает производительность живого труда в капиталистической системе из-за упомянутой атрофии способности к труду. Машина системы продолжает вертеться только за счет прошлого труда - всех этих ЧПУ, и еще - за счет сманивания (морковкой) из других ареалов производителей, технологов и просто инициативных людей, у детей которых способности к труду тоже атрофируются. Поэтому капиталистической системе и требуется постоянная подпитка людей труда, требуется пресловутый захват всё новых рынков, причем, эти рынки - есть рынки труда, в первую очередь, а не рынки сбыта товаров.
Цитата:
Экспансия даёт лишь одно - новый рынок сбыта для товарного производства. Только это может его реанимировать. С одной стороны.
С другой - как новый рынок для инвестиций с дешёвой рабочей силой.
У меня, как вы может быть заметили выше, - наоборот
Экспансия товаров капитализму нужна только с одной, первоначальной, целью - разорить конкурентов из местных, чтобы люди труда продавали (или просто отдавали) свою способность к труду не своему обществу, а пришлой системе капитализма.
Если бы целью был экспорт товаров, то капитализм не переносил бы производство товаров к папуасам. По моему, этот финт показывает в очередной раз, что капитализму никакое производство не интересно, а интересны продажи с прибылью. Капитализм даже не стремится посадить на периферии своих капиталистов - ему достаточно, чтобы местные компрадоры-чубайсята проводили капитализацию и мучились с местными проблемами, и только прибыль должна течь туда, куда указано.
Цитата:
В результате экспансии туземцы получают новые товары (чаще всего в обмен на полезные ископаемые), и получают работу - источник денег для покупки новых товаров.
Получают работу? То есть, до экспансии у них работы не было, не было возможности приложить способности к труду?
Да, они получают возможность вступить в обмен с системой капитализма и продавать свой капитал – способность к труду на поприще работы на него. Продавать, как положено для рабсилы, с перманентным убытком.
Разве с папуасами поделятся технологиями?
Ни в коем случае.
Разве папуасам дадут попользоваться благами цивилизации?
Если только в качестве благ имеются в виду бусы разной степени красивости. И то, не для всех папуасов, а лишь для их компрадорских элит.
Цитата:
в общественном производстве собственник всегда получает больше, чем наёмный работник. Но получают в принципе ВСЕ.
То есть, вы считаете, что массы папуасов в сложившейся (навязанной им) системе могут догнать белых цивилизаторов по богатству? Этого никогда не будет, если не будут найдены новые, не вовлеченные в систему папуасы, готовые работать задешево. И этих новых папуасов должно быть уж очень много - пирамида растет своим основанием.
Может в принципе случиться и по другому – папуасы научаться экспансировать как белые, а белые обленятся и исчезнут в котле истории. Для этого папуасам нужно полностью перенять расизм англо-саксов, а белым - атрофироваться настолько, чтобы забыть, какие кнопки нажимать на своих ЧПУ и стелсах. Но, как мы видим, чувство самосохранения системы заставляет белых нажать на кнопки до того, как у папуасов появится эта возможность. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Авг 09, 2011 1:50 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Пойнтс писал(а):
Эта лубочная картинка рисует из капитализма передовой строй, пришедший на смену мрачному средневековью. Эта картинка представляет дело так, будто до капитализма люди жили в темноте, нужде и мракобесии.
А так оно и было. Капитализм в отношении средневекового феодально-крепостного строя, несомненно, строй передовой и прогрессивный.
Добавлено: Вт Авг 09, 2011 2:43 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
А так оно и было. Капитализм в отношении средневекового феодально-крепостного строя, несомненно, строй передовой и прогрессивный.
А фиг там
Капитализм разрушил общинное сознание людей своим купи-продайством и атомизацией и при этом заразил их идеологией потребления. Вот и все "достижения".
Капитализм - это отрицательный опыт деградации человека, увлекшегося материальными атрибутами своего псевдомогущества. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Авг 09, 2011 3:15 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Пойнтс писал(а):
Arslan писал(а):
А так оно и было. Капитализм в отношении средневекового феодально-крепостного строя, несомненно, строй передовой и прогрессивный.
А фиг там
Капитализм разрушил общинное сознание людей
Фиг он всегда там, где ему быть положено.
Что касается общинного сознания.... Блин, вот на этом же форуме про это "общиное сознание" писал. Найти не могу.
Вобщем так, Поинтс. Средневековая крестьянская община не имеет ничего общего с коммунизмом.
Поэтому капитализм - это бесспорно более передовой и прогрессивный строй в сравнении с феодально-крепостническим строем.
Добавлено: Вт Авг 09, 2011 11:28 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Вобщем так, Поинтс. Средневековая крестьянская община не имеет ничего общего с коммунизмом.
Вобщем так, Арслан. Средневековая крестьянская община имеет много общего с коммунизмом, а феодально-крепостническая система - это результат вовлечения общины в капиталистические товарные отношения. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Авг 10, 2011 3:54 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Это что-то новенькое. И в каком месте в крепостнических отношений вы увидели товарные?
В очевидном месте - не сама крепость крестьян, разумеется, ибо прикрепление к земле вовсе не угнетение, а барщина, ради выработки товарного продукта. Или, может быть, по вашему, есть другие причины экстенсификации крестьянского труда? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Авг 11, 2011 12:33 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Просто производство продукции сильно отличается от товарного производства.
Совершенно верно. И поэтому западные феодалы и наши, романовского периода, увлеклись товарным производством, чем и дали старт "капитализму в деревне". Земская же система капитализму сопротивлялась. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Авг 11, 2011 11:53 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Барщина - это, оказывается, уже не угнетение.
Я, думал, вы посильней аргумент выберете, чем простое извращение смысла "феодалы и помещики всячески сопротивлялись капиталистическим порядкам. " - это из школьного учебника, скопировано? И как же они сопротивлялись всячески конкретно? И чем это сопротивление отличается от обычного отстаивания монополии на рынке? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Авг 12, 2011 12:42 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Пойнтс писал(а):
Я, думал, вы посильней аргумент выберете, чем простое извращение смысла
Я ничего не извращал. Вы сами же это написали. Что прикрепление к земле - это просто барщина, а вовсе не угнетение. Стало быть, барщина, по-Вашему, это не угнетение.
Цитата:
"феодалы и помещики всячески сопротивлялись капиталистическим порядкам. " - это из школьного учебника, скопировано?
Вот этого вот только не надо, ладно? А я кого, Вашего любимого Фоменко должен цитировать? Не будет этого.
Цитата:
И как же они сопротивлялись всячески конкретно?
А тем, что ни в какую не желали расставаться со своими землями и крепостными. Зачем им это? Они и так жили в свое удовольствие.
Слушайте, Поинтс, Вы хоть сами-то знаете, что такое крестьянская община конца XIX века, и что она из себя представляла? Вот узнайте, потом попытаетесь там найти какие либо "признаки (или призраки?) коммунизма".
Добавлено: Пт Авг 12, 2011 1:49 am Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Arslan писал(а):
Я ничего не извращал. Вы сами же это написали. Что прикрепление к земле - это просто барщина, а вовсе не угнетение. Стало быть, барщина, по-Вашему, это не угнетение.
Я не мог назвать прикрепление к земле барщиной и наоборот. А если б написал, вы должны были меня поправить, ибо прикрепление к земле (крепость) и барщина - разные вещи. Первое НЕ является угнетением (меж прочим, члены вашего колхоза тоже в некоторой степени прикреплены к земле). Второе - является чисто экономическим угнетением - экстенсификацией труда с целью извлечения прибавочной стоимости (повторюсь, - для рыночного обмена), т.е. - капиталистическая функция.
Цитата:
А тем, что ни в какую не желали расставаться со своими землями и крепостными. Зачем им это? Они и так жили в свое удовольствие.
Они не хотели расставаться со своими капиталами, как и любые капиталисты. Но при этом они же спокойно расставались с капиталами в процессе рыночного обмена, продавая и покупая и землю и крепостных.
Так это капиталисты или нет?
Цитата:
Слушайте, Поинтс, Вы хоть сами-то знаете, что такое крестьянская община конца XIX века, и что она из себя представляла?
Вы бы еще спросили - что такое крестьянская община конца ХХ века. По вашему, конец ХIX века - классический период общинного уклада?
Цитата:
Средневековая крестьянская община не имеет ничего общего с коммунизмом.
ХIX век - это средневековье? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Авг 12, 2011 3:46 pm Заголовок сообщения: Re: Теория делового цикла
Пойнтс писал(а):
Вы бы еще спросили - что такое крестьянская община конца ХХ века.
Хорошо, спрошу, раз Вы так хотите. Ну, и что же это такое, крестьянская община конца ХХ века?
Цитата:
Повашему, конец ХIX века - классический период общинного уклада?
Как бы для Вас это ни звучало странно, но да. С 1865 по 1920-е годы.
Цитата:
ХIX век - это средневековье?
Вы даже не поверите, но есть еще на Земле места, где еще первобытно-общинный строй. Так что, чего Вы удивляетесь, что в России средневековье длилось почти до начала ХХ века? Крепостное право в России было отменено лишь в 1865 году.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
