Добавлено: Пт Июл 01, 2011 7:10 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Все, что создано человеком, может им быть.
Маловато загребли
Не только то, что создано человеком, но и любое благо, которое необходимо человеку. Земля, недра, природные ресурсы - это всё может быть капиталом даже лучше, если без малой толики воздействия человека.
Цитата:
Как только общественный полезный продукт начинает приносить прибыль(без расространения на общее понятие доход), он становится капиталом.
Вовсе не "как только начинает", а как только у кого-то появится желание продать, а другого - купить, так это и становится капиталом.
Цитата:
Если Вы подрядились копать яму своей лопатой то имеете с этого доход равный выручке, а ежли наняли копать Васю, то лопата становится капиталом, а выручка, минус Васина зарплата и амортизация лопаты - прибылью.
Как только вы подрядились, капиталом становится ваша трудовая услуга по копанию ямы. Именно её вы продаете и получаете выручку в качестве платы.
Если вы наняли Васю, то капиталом становится трудовая услуга Васи, купленная вами у него в виде зарплаты, плюс лопата, купленная Вами заранее или купленная (арендованная) вкупе с Васей.
Ваша прибыль существует в обоих случаях, а не только во втором.
В первом случае из вашей выручки надо вычесть ваши затраты на поддержание своей жизне- и трудоспособности, которые являются вашей себестоимостью. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пт Июл 01, 2011 7:12 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
АЛанов писал(а):
Лучше скажите, что не может быть капиталом. Я думаю, из того, что создано человеком, им может быть практически всё. Ну, за редким исключением.
Правильно думаете. Все, что создано человеком, может им быть. Но не все им является. Как только общественный полезный продукт начинает приносить прибыль(без расространения на общее понятие доход), он становится капиталом. Или на пальцах. Если Вы подрядились копать яму своей лопатой то имеете с этого доход равный выручке, а ежли наняли копать Васю, то лопата становится капиталом, а выручка, минус Васина зарплата и амортизация лопаты - прибылью.
Вы повторяете главное заблуждение уважаемого ( но не обожествляемого ) мною Маркса. Он считал , что лопата это капитал. Хотя без мускулов , приводящих в движение лопату, она просто кусок дерева с железной пластиной. Если не отрывать понятие капитала от материального производства (которое основа основ), то лучше придерживаться мнения, что капитал это то, что приводит в движение материальное производство. Вся современная чудо-цивилизация с её "сладкими ништяками" и всяческими обменами "стоимостями" -есть продукт современного МАШИННОГО производства. Отключите природные источники энергии от современного производства и мы вернёмся к ручному труду ( использованию мускульной энергии) и тогда сразу всем( даже Пойнтсу ) станет ясно , что виртуальные "стоимости" ничего не стоят. Что никакие портреты бабушек и даже новые джинсы ( и даже джинсы самого Джона Леннона) ничего не стоят. Капиталом вся эта дрянь не может быть. Капиталом мы назовём (как это было в античности) только рабочий скот ( мускульную энергию четверо-двуногого скота).
Добавлено: Пт Июл 01, 2011 7:37 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Я тов. Иванов, так и не понял вашей мысли - может быть портрет бабушки капиталом или нет?
При чем здесь отключение источников энергии и возвращение к ручному труду? Разве при ручном труде никто не захочет купить и продать портрет бабушки либо другую сущность, до того считавшуюся непродаваемой?
О капитале вполне корректно говорить, что он действительно движет, в том числе, и материальное производство. Но каким способом он это делает? Он это делает способом купли-продажи. Покупая и продавая, капитал множится, изымая стоимости у слабых контрагентов.
Цитата:
Если не отрывать понятие капитала от материального производства (которое основа основ), то лучше придерживаться мнения, что капитал это то, что приводит в движение материальное производство. Вся современная чудо-цивилизация с её "сладкими ништяками" и всяческими обменами "стоимостями" -есть продукт современного МАШИННОГО производства.
Вся современная чудо-цивилизация с ништяками есть продукт отношений купли-продажи, которые начались еще задолго до любого машинного производства. Люди богатели на купле-продаже, на оборотах капитала, безо всяких машин. А в машины они инвестировались после - когда конкуренция истощила возможность что-либо купить, чтобы продать. И прошлось это производить! Именно отношения купли-продажи есть основа основ, а не материальное производство, от которого вы требуете не отрывать.
Ваши голоногие античники оперировали капиталами, прибылью и себестоимостью при самом кондовом ручном труде. Найм рабов - это тот же самый найм пролетариев, различия только в величине их "дохода" и в социальной защищенности. Современные рабы, хотя бы на нашей стройке-века-2012, числятся пролетариями и работают за еду. В чём разница?
О лопате. Если вы любой инструмент купили или продали (сдали в аренду) или даже просто намереваетесь это сделать, то лопата становится капиталом. В этом случае лопата фиксирует отношение владельца и получателя как капиталистическое. Любой инструмент, выступая в качестве товара, несет в себе консервированную услугу, которая и является предметом купли-продажи, капиталом.
Купив лопату и поставив её в сарае, вы просто омертвляете капитал. Если вы используете лопату только для личных нужд, копая свои ямы, то вы потребляете эту купленную услугу до полного разрушения лопаты и исчезновения капитала. Потребляя любой капитал в пользу своего "Я", человек уничтожает капитал, который уже не может выступать капиталом и в этом случае им не является. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Июл 01, 2011 10:48 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
Вы повторяете главное заблуждение уважаемого ( но не обожествляемого ) мною Маркса. Он считал , что лопата это капитал. Хотя без мускулов , приводящих в движение лопату, она просто кусок дерева с железной пластиной.
Вы воспринимаете урывками. Ранее писалось, что капитал и прибыль производства существуют только при использовании наемной рабочей силы.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пт Июл 01, 2011 4:04 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Вы повторяете главное заблуждение уважаемого ( но не обожествляемого ) мною Маркса. Он считал , что лопата это капитал. Хотя без мускулов , приводящих в движение лопату, она просто кусок дерева с железной пластиной.
Вы воспринимаете урывками. Ранее писалось, что капитал и прибыль производства существуют только при использовании наемной рабочей силы.
Ну ещё немного додумайте эту , изложенную вами истину , и поймёте, почему приходилось обращать в рабство, чтобы появилась прибыль.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Июл 02, 2011 5:18 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Пойнтс писал(а):
Я тов. Иванов, так и не понял вашей мысли - может быть портрет бабушки капиталом или нет?
При чем здесь отключение источников энергии и возвращение к ручному труду? Разве при ручном труде никто не захочет купить и продать портрет бабушки либо другую сущность, до того считавшуюся непродаваемой?
Помните мысль , которую здесь на форуме высказал Руди: Рабочий создаёт прибавочный продукт, а капиталист создаёт прибавочную стоимость.? Вот и подумайте над этой мыслью.
В самом деле. Всё общество существует за счёт прибавочного продукта (колоссального количества продукта), создаваемого в современной индустрии. А виртуальная прибавочная стоимость создаётся где угодно , хоть в торговле какими угодно портретами чьих угодно бабушек. Какое отношение имеют те же биржи, банки и т.д. ( и казино) к капиталу, которым создаётся прибавочный продукт?
Цитата:
О лопате. Если вы любой инструмент купили или продали (сдали в аренду) или даже просто намереваетесь это сделать, то лопата становится капиталом.
Куплей-продажей создаётся виртуальная прибавочная стоимость. Продукт создаётся производством, для которого требуются производительные силы. В древности производство осуществлялось мускульной энергией (рабочего скота, рабов, подневольных и наёмных работников) . Продукта было мало и создать столько виртуальных ништяков, сколько "выдувается" сейчас , было невозможно. С наступлением машинной эры к производству были подключены могучие силы природы, которые помогли создать столько продукта, что возникла современная цивилизация.
Теперь подумайте что собственно вы создаёте, продав лопату дороже , чем её купили? Никакого продукта вы не создали. Но умудрились "выдуть" немножечко прибавочной стоимости, которая вам "согреет душу". Прибавочная стоимость это тень прибавочного продукта. И эта тень , как в пьесе Шварца , оторвалась от реальной сущности и зажила своей жизнью. Более того , даже пытается руководить тем, что её отбрасывает ( и руководит). Но может быть капиталом то, что не создаёт продукта? Нет. Нужно понять,чем создаётся продукт. А чем создаются виртуальности уже понятно- человеческой психологией.
Истинный капитал это энергия , производящая (копирующая) продукт. Мотыга не капитал, а капитал- сила, приводящая её в движение. Мускулы раба (свободно себя продающего тоже) - капитал. А портрет бабушки-, извините, нет.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Июл 02, 2011 12:40 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
Теперь подумайте что собственно вы создаёте, продав лопату дороже , чем её купили? Никакого продукта вы не создали. Но умудрились "выдуть" немножечко прибавочной стоимости, которая вам "согреет душу".
А че ж Вы ходите в магазины за покупками? Попробуйте купить лопату там где ее изготавливают. Вам не продадут ее по цене предлагаемой оптовику. Не догадываетесь почему? А затраты продавцов на содержание магазинов, сотрудников, на брак, риски что товар не купят и т.д. и т.д.
Добавлено: Сб Июл 02, 2011 2:04 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Я теперь понял, тов. Иванов, вы имеете в виду бесстоимостный способ производства-распределения, исключаете стоимость, которая является следствием процесса купли-продажи.
Меня просто смутила ваша приверженность к устоявшемуся термину "капитал":
Иванов писал(а):
Капиталом мы назовём (как это было в античности) только рабочий скот ( мускульную энергию четверо-двуногого скота).
Смущает - как бы это не обернулось в итоге тем же, о чем говорил Сталин, предлагая найти замену терминам "рентабельность" и "прибыль"
Следовательно, в рассмотрении остается только то, что можно назвать энергетическо-информационнной составляющей в изменненном в процессе труда продукте.
Иванов писал(а):
Истинный капитал это энергия , производящая (копирующая) продукт.
Эта энергетичесо-информационаня составляющая требуется для опредления и учета общественной необходимости осуществленных затрат. Чтобы чукча муку на землю не сыпал
Насколкьо я понимаю, главной проблемой тут выступает информационная часть, ведь энергетически, если условно брать, продукт "трактор" равен продукту "яхта". Как же их различать в общесвенной необходимости? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Июл 02, 2011 2:30 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Запоздалая реплика -
Luk_M писал(а):
Между коммунарами делится весь доход пропорционально вложенному труду. Долой эксплуатацию!
Уважаемый Luk_M, не вводитесь в заблуждение. Пропорционально труду - это всё то же знакомое по капитализму долевое участие, ведущее к имущественному разделению, то есть, к эксплуатации в итоге, а никакое не "долой"
В коммуне Арслана нет и не может быть распределения по труду, а есть распределение неограниченного доступа. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Июл 02, 2011 6:44 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
С наступлением машинной эры к производству были подключены могучие силы природы, которые помогли создать столько продукта, что возникла современная цивилизация.
Размышляя над вашими словами, можно прийти к мысли о том, что рабовладельческая система точно также не могла преобразоваться в капитализм, как и сам капитализм не сможет развиться в систему эксплуатации автоматов-роботов.
Эта невозможность обусловлена потребительской парадигмой обеих изначальных систем. Потребительские системы неизбежно съедают сами себя, экстенсивно поглощая имеющиеся ресурсы.
Таким образом, "погоня за изобилием" ущербна сама по себе, пагубна как идея, для любого общества. Но, одновременно, и отсутсвие изобилия отвлекает силы, энергию от творчества и познания. Вопрос общественного развития упирается в необходимость смены экстенсификации ресурсов-энергии на интенсификацию ресурсов-энергии. Разница между ними, как мне представляется, - информативная составляющая, существуюшая в истинном капитале наравне с энергией. Информация должна в первую очередь содержать ответ на вопрос - куда и зачем будет затрачен капитал и возможно ли достичь результата меньшими затратами? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июл 05, 2011 7:10 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Теперь подумайте что собственно вы создаёте, продав лопату дороже , чем её купили? Никакого продукта вы не создали. Но умудрились "выдуть" немножечко прибавочной стоимости, которая вам "согреет душу".
А че ж Вы ходите в магазины за покупками? Попробуйте купить лопату там где ее изготавливают. Вам не продадут ее по цене предлагаемой оптовику. Не догадываетесь почему? А затраты продавцов на содержание магазинов, сотрудников, на брак, риски что товар не купят и т.д. и т.д.
Вы не заметили, что я спорю с Пойнтсом и о чём я с ним спорю. Конечно, в магазине стоимость лопаты = стоимости самого продукта (лопаты) +стоимость всех продуктов, затрачиваемых на содержание магазина и его сотрудников. Это так. Но сама купля продажа никакого продукта не создаёт. Прибылью при продаже "вытягивается" с рынка допольнительный продукт. А вот создаётся продукт капиталом. Сам магазин и денежные средства используемые в торговле не есть капитал- это элементы распределения продукта в обществе. Вот это надо чётко понимать. То есть надо прийти (вернуться) к физическим представлениям и отделить зёрна материального производства от плевел нематериальных стоимостей, добавляемых к продуктам. Уже в 18 веке ( физиократами) были достигнуты правильные ( на мой взгляд) представления об общественном производстве ( причём без всякой теории стоимости- неначатое лучше неоконченного ). Физиократы считали только сырые продукты в общественном производстве и не выдумывали всякие " стоимости услуг" и прочую белиберду. Им было ясно ( может из-за непосредственности свойственной первопроходцам), что стоимость всех товаров и услуг в экономике проста равна сумме всех сырых продуктов , введённых в экономику сырьевыми отраслями и сельским хозяйством. Потому попастся на удочку махинаторов ( которые с Менгером в башке и цветными бумажками в руке), придерживаясь физических политэкономических взглядов, невозможно. Чего я всем и желаю.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вт Июл 05, 2011 7:26 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Пойнтс писал(а):
Я теперь понял, тов. Иванов, вы имеете в виду бесстоимостный способ производства-распределения, исключаете стоимость, которая является следствием процесса купли-продажи.
Выше для uncle_Alex я объяснил, что придерживаюсь достоимостных , основанных на здравом смысле, представлений 18 века (пока Смит-Рикардо-Маркс- Менгер не свернули политэкономам головы всякими теориями стоимости) .
Меня просто смутила ваша приверженность к устоявшемуся термину "капитал":
Ну скажем , Маркс считал лопату капиталом ( и способность к труду того у кого в руках лопата). А я считаю капиталом только производящую силу ( а труд лишь фактором придания стоимостям товарной формы). Экскаватор создаёт стоимость котлована этой производящей силой . Без топлива экскаватор - груда железа, стоимостью равная металлолому (- стоимость доставки на приём металлолома).
Цитата:
Иванов писал(а):
Капиталом мы назовём (как это было в античности) только рабочий скот ( мускульную энергию четверо-двуногого скота).
Смущает - как бы это не обернулось в итоге тем же, о чем говорил Сталин, предлагая найти замену терминам "рентабельность" и "прибыль"
Ну с теориями стоимости, сами понимаете, какие проблемы
Цитата:
Следовательно, в рассмотрении остается только то, что можно назвать энергетическо-информационнной составляющей в изменненном в процессе труда продукте.
Иванов писал(а):
Истинный капитал это энергия , производящая (копирующая) продукт.
Эта энергетичесо-информационаня составляющая требуется для опредления и учета общественной необходимости осуществленных затрат. Чтобы чукча муку на землю не сыпал
Насколько я понимаю, главной проблемой тут выступает информационная часть, ведь энергетически, если условно брать, продукт "трактор" равен продукту "яхта". Как же их различать в общественной необходимости?
Субъективный фактор здесь фатально присутствует Но с субъективизмом надо бороться , как лётчики постоянно борятся с всемирным тяготением
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Июл 05, 2011 11:41 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
Уже в 18 веке ( физиократами) были достигнуты правильные ( на мой взгляд) представления об общественном производстве ( причём без всякой теории стоимости- неначатое лучше неоконченного ). Физиократы считали только сырые продукты в общественном производстве и не выдумывали всякие " стоимости услуг" и прочую белиберду. Им было ясно ( может из-за непосредственности свойственной первопроходцам), что стоимость всех товаров и услуг в экономике проста равна сумме всех сырых продуктов , введённых в экономику сырьевыми отраслями и сельским хозяйством.
И как же определять эту стоимость и/или принадлежность сырых продуктов? По затратам труда на их добычу? Но это противоречит принципам используемых физиократами.
Добавлено: Вт Июл 05, 2011 11:24 pm Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
Иванов писал(а):
Физиократы считали только сырые продукты в общественном производстве и не выдумывали всякие " стоимости услуг" и прочую белиберду. Им было ясно ( может из-за непосредственности свойственной первопроходцам), что стоимость всех товаров и услуг в экономике проста равна сумме всех сырых продуктов , введённых в экономику сырьевыми отраслями и сельским хозяйством.
Всё равно остается неясным вопрос - как суммировать разные сущности? Суммировать можно только содержащуюся в них энергию, но не массив информации, который в них тоже присутсвует.
Вот:
Иванов писал(а):
Без топлива экскаватор - груда железа, стоимостью равная металлолому (- стоимость доставки на приём металлолома).
Свезите в кучу металлолом по весу экскаватора, даже состоящий из частей экскаватора. Добавьте к этой куче топливо.
После этого вы сможете рыть котлованы?
По моему, ясно, что экскаватор это не просто груда железа, это -информативно структурированная груда железа. При другом информативном структуррировании из этой же груды получится бульдозер или танк, а может - детская карусель.
Это означает, что сложив сырьевую энергию, затраченную на экскаватор, мы вовсе не обязательно получим экскаватор, если не внесем в сумму информативную составляющую, свойственную только данному продукту. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Июл 06, 2011 5:14 am Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a
uncle_Alex писал(а):
И как же определять эту стоимость и/или принадлежность сырых продуктов? По затратам труда на их добычу? Но это противоречит принципам используемых физиократами.
Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Физиократы считали только сырые продукты в общественном производстве и не выдумывали всякие " стоимости услуг" и прочую белиберду. Им было ясно ( может из-за непосредственности свойственной первопроходцам), что стоимость всех товаров и услуг в экономике проста равна сумме всех сырых продуктов , введённых в экономику сырьевыми отраслями и сельским хозяйством.
Всё равно остается неясным вопрос - как суммировать разные сущности?
Один вырастил картофель, другой наготовил дров, третий накопал глины и сделав кирпичи, обжёг их с помощью дров второго. Четвёртый сложил из этих кирпичей печь для первого , взяв за работу часть картофеля и расплатившись этим картофелем со вторым и третьим. Третий расплатился за дрова со вторым частью полученного картофеля. А пропорции обмена договорные. Ведь без всяких теорий стоимости рынок существовал с незапамятных времён. Но смотрим на сумму стоимостей.
В экономику введены: картофель, глина, дрова. Нетрудно видеть, что суммарная стоимость всех товаров и услуг в экономике равна сумме сырых продуктов. Разве нет?
Цитата:
Вот:
Иванов писал(а):
Без топлива экскаватор - груда железа, стоимостью равная металлолому (- стоимость доставки на приём металлолома).
Свезите в кучу металлолом по весу экскаватора, даже состоящий из частей экскаватора. Добавьте к этой куче топливо.
После этого вы сможете рыть котлованы?
По моему, ясно, что экскаватор это не просто груда железа, это -информативно структурированная груда железа. При другом информативном структуррировании из этой же груды получится бульдозер или танк, а может - детская карусель.
Это означает, что сложив сырьевую энергию, затраченную на экскаватор, мы вовсе не обязательно получим экскаватор, если не внесем в сумму информативную составляющую, свойственную только данному продукту.
Ну я же объяснял, что именно труд придаёт товарную (продуктную) форму стоимости. А экскаватор ( и бульдозер) от танка и карусели отличается тем, что экскаватором создаются новые стоимости, а танком и каруселью нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
