Но нас же интересует - как, каким образом из ситуации "сейчас" перейти к коммунизму?
Меня сейчас больше интересует модель экономики коммунистического общества.
Пойнтс писал(а):
Вы предлагаете оставить обмен.
А как Вы себе представляете вообще экономику без обмена?
Пойнтс писал(а):
Я же вам поясняю - по каким принципам стоимостный обмен происходит - ради получения необходимого - и добавляю, что по другим принципам обмен происходить не может.
Не нужно мне расказывать очевидные для всех истины. Что и как происходит на капиталистическом рынке и так известно. Вам не интересно, каким должен быть рынок коммунистический? Понятие о нем Вы хоть имеете?
Пойнтс писал(а):
Коммуна, как и крестьянское натуральное хозяйство, характеризуется тем, что подавляющую часть необходимого продукта производит сама.
Вы мну улыбаете. Ошибочна ваша точка зрения.
Пойнтс писал(а):
Современны колхоз Арслана продает продукт на рынке с целью покупки необходимого.
Пойнтс писал(а):
И в этом и только в этом аспекте он также выступает как чисто капиталистическое предприятие.
На рынке колхоз Арслана выступает как производитель и как потребитель. Капиталистическим предприятием его колхоз является лишь в том случае, когда его деятельность направлена на получение прибыли. Это основной признак капиталистичности предприятия.
Пойнтс писал(а):
Завод и фабрика самостоятельно вообще не могут сущестовать, если не продадут свою продукцию на рынке, поэтому они абсолютно чисто капиталистические предприятия.
Вы мну в очередной раз развеселили. Арслан зачем продукцию сельхозкоммуны продает на рынке?
Пойнтс писал(а):
Поэтому и стоимость как пропорция возникает только в этих условиях, а не когда человек или хозяйство трудится, обеспечивая себя самостоятельно.
Я вас в очередной раз прошу показать мне, как возникает ваша стоимость.
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Не верно. Весь производимый продукт должен поступать на общий рынок
Кому это он должен? Кулиберов приказал опять? Если я сам себе выращиваю лук на подоконнике, я его обязан тащить на общий рынок, што ли? Или клубнику с грядки должен тащить?
У себя на подоконнике выращивайте все что угодно и не только на подоконнике, но только для потребления, а не на продажу. Любой человек живущий в обществе должен и обязан знать, что его труд общественный. Если кто считает иначе, то он животное. Когда рынок насытится потребительными стоимостями до такой степени, что выращивание лука на подоконнике станет эстетическим наслаждением, то можно считать, что Кулиберов на этом форуме спорил с товарищем Пойнтсом не зря.
Коммунизм там, где честность и порядочность, а не торг между недоумками.
Ну да, коммунизм есть честность и порядочность. И каким же образом честно и порядошно коммуна 1 получит у коммуны 2 необходимый продукт Б?
Когда осознается необходимость установления единой для всех меры труда. Только в этом случае у коммун есть возможность честно и порядочно обмениваться между собой продуктами труда на рынке.
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 2:30 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Цитата:
каким же образом честно и порядошно коммуна 1 получит у коммуны 2 необходимый продукт Б?
Когда осознается необходимость установления единой для всех меры труда.
Люди спокон веков над этой задачей голову ломали, но так и не нашли эту единую меру труда. Кулиберов её тоже не может найти, хотя и говорит, что нашел, но никому не показывает Это означает, что меру труда для каждого случая будет определять лично Кулиберов своим произвольным "коэффициентом рабочеего времени", т.е. - тем способом, как ему подсказывает исключительно антибуржуйское чутье, т.е. - его левая нога. Ибо никакого научного способа он предъявить не в состоянии.
Кулиберов писал(а):
justsociety писал(а):
Ваши формулы с математической точки зрения логичны. Но Пойнтс вам пытается показать, что в них есть субъетивно оцениваемые величины. Как например - крв.
Если уж на то пошло, то все "величны" оцениваются субъективно. Обектиными они станут лишь в том случае, когда субъективные оценки каждого совпадут до единой общей оценки. Произойти это может лишь в том случае, когда "оценщики" кроме желания оценивать будут к тому же стремиться и понять то, что они пытаются оценивать. Поверхностные и поспешные выводы не являются объективной оценкой по определению.
Кулиберов, вам, как самопровозглашенному дураку, конечно неизвестно, что стремления и желания продавца и покупателя, то есть участников стоимостных отношений, по определению - противоположны, поэтому они всегда приходят к консенсусу, а не к научно-выверенному результату. Но я эту новость довожу до вас и прочих искателей перпетуй мобиля в виде единой меры труда.
Конешно, Кулиберов еще тыщу лет может ломать комедию и ему не жалко зрителей, но зрителям хотелось бы развязки. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 3:45 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
На рынке колхоз Арслана выступает как производитель и как потребитель. Капиталистическим предприятием его колхоз является лишь в том случае, когда его деятельность направлена на получение прибыли. Это основной признак капиталистичности предприятия.
Так на рынке колхоз Арслана и выступает нормальным, кошерным капиталистическим предприятием.
А зачем предприятиям прибыль, Кулиберов, вы еще не забыли?
Прибыль нужна, в первую очередь, для того, чтобы не проглотили и не разорили конкуренты. Именно для этого прибыль и нужна коммунарам в капиталистическом окружении. Сильнейшим конкурентом является капиталистическое государство, которому любое предприятие еще обязано платить налоги за одну только возможность существования. Существование без прибыли в капиталистическом государстве автоматически приводит к распаду и обнищанию.
Но существование вне капиталистической конкуренции, только за счет своего труда и самообеспечения, не толкает к прибыли и не ведет к обнищанию при её потере. Так что никакая прибыль вне капитализма колхозу не нужна. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 9:26 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Люди спокон веков над этой задачей голову ломали, но так и не нашли эту единую меру труда.
"Сознание, возникающее на основе низкого уровня развития производительных сил и соответствующих им производственных отношений, оказывается опутанным сетью «практических иллюзий». Иллюзии, как представления, соответствующие узкой практике (низкому уровню развития культуры, как материальной, так и духовной), естественно, подтверждаются этой практикой, а истинное осознание действительности в ее революционном развитии делается для индивида, действующего в качестве агента узко прагматической деятельности, не только излишним, но и прямо вредным. Так, преуспевающий капиталист, естественно, воспринимает, например, теорию стоимости как схоластическое, оторванное от жизни мудрствование. Зато представления вульгарной экономии, в которых систематизируются его собственные ограниченные представления, он считает само собой разумеющейся истиной. Соответственно и наука, ориентирующаяся на ограниченную практику, в данном случае на практику капиталиста-предпринимателя, т.е. вульгарная экономия, теоретически увековечивает заблуждение, совершенно точно отражающие поверхность явлений и представления человека, живущего в мире этих явлений."
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/enc/errat.html
«Вульгарная экономия в действительности не делает ничего иного, как только доктринёрски истолковывает, систематизирует и оправдывает представления агентов буржуазного производства, захваченных отношениями этого производства". Маркс К. Капитал, т. 3, 1955, с. 830.
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/enc/errat.html
И. Кант:
Есть такие заблуждения, которые нельзя опровергнуть. Надо сообщить заблуждающемуся уму такие знания, которые его просветят. Тогда заблуждения исчезнут сами собою.
А. Смит:
Заблуждения, заключающие в себе некоторую долю правды, - самые опасные.
Добавлено: Пн Июн 27, 2011 10:25 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Конешно, Кулиберов еще тыщу лет может ломать комедию и ему не жалко зрителей, но зрителям хотелось бы развязки.
Развязка будет тогда, когда все без исключения, кто имел возможность учавствовать в обсуждении темы стоимости, изложат кратко свое понимание стоимости. Когда мы достигнем общей точки зрения на стоимость, тогда и появится возможность двигаться дальше.
Кулиберов комедию может ломать не тыщу лет, а ровно столько, сколько живет. Но развязки этой комедии не будет до тех пор, пока зрители не начнут смотреть эту комедию. А чтобы увидеть эту комедию, зрителям понадобится лицом повернуться к Кулиберову. Хватит ли зрителям смелости?
Ведь комедия легко может перерасти в трагедию для зрителей. Спешите смотреть.
Развязка будет тогда, когда все без исключения, кто имел возможность учавствовать в обсуждении темы стоимости, изложат кратко свое понимание стоимости.
Не обольщайтесь, Кулиберов. "Все кто может" уже давно плюнули на любую возможность добиться от вас осмысленного отношения к дискуссии. С вами могут разговарить только психиатры - по долгу службы - и Пойнтс - из спортивного интереса. А нормальные люди просто не хотят тратить время и тем более, силы, на такого безнадежного в вопросе стоимости экземпляра, как Кулиберов
За ссылки на философов я мог бы сказать вам спасибо, но не хочу вас вдохновлять на новый раунд революционного чутья, освященного их авторитетом. Ваша единая мера труда, в которую вы вцепились как бульдог, - и есть то самое заблуждение, о котором толкуют приведенные мыслители. Нет у нее никакого несубъективного значения, иначе бы никакие любые двое рабочих, совместно деляющие что-либо, никогда не выясняли бы до усёру - кто из них больше участвует в процессе, а кто меньше. А из этого следует, что при при существовании единой меры труда совместный труд не требовал бы установления отношений между людьми, не требовал бы развития языка и разума. Люди просто не были бы людьми, проще говоря, а были бы роботами.
Пойдите Кулиберов на стройку напарником к какому-нибудь работяге и докажите ему на деле, что единая мера труда существует. А то кабинетные теории вас доведут до того, что из двух собеседников останется лишь один психиатр. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Думайте что хотите. Не собираюсь я вас учить. Никто мне за мой труд не платит, чтобы я вот так просто лечил больные разумы от заблуждений. Ссылки на философов я привел для таких "практиков" как Вы. Считаю свое дальнейшее пребывание на этом форуме нецелесообразным. За нос водите своих братьев коммунаров, но не меня. Ваш идиотизм коммунарский мне уже надоело. До побачення.
Попутного ветра, коллега. Жаль, что нам таки не удалось послушать начальника транспортного цеха. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Июн 28, 2011 11:35 am Заголовок сообщения:
maxon писал(а):
Плохо без модератора. Закономерный итог дискуссии, если не удерживать спорщиков в рамках дозволенного - ругань и хлопанье дверью.
Да. Нехорошо каждый раунд с Кулеберовым заканчивется. Но он, как та тёща - прощается и не уходит... Наверное, некуда _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Если результат получается разумным, то считается, что теория прошла проверку на крайние случаи.
Все зависит от того, какой результат вы хотите получить в итоге. В любом случае крайности реализуемые на практике выводят любую сбалансированную систему из своего устойчивого состояния. Как физику вам это так же должно быть известно.
maxon писал(а):
Именно такой способ я использую к проверке экономических законов. Они ДОЛЖНЫ работать в крайних случаях. Иначе это не законы, а лишь их подобие, подгонка под средние параметры системы.
Таким образом вы ничего не доказываете и не опровергаете. В нашем случае обсуждается тема влияния спроса и предложения на цену, а не стоимость. Стоимость параметр стабильный в том плане, что зависит только от величины затрат труда. А вот цена на продукт труда зависит от его количества.
Пример.
СР : КИ = ЦИ, где
СР - стоимость работ
КИ - количество изделий
ЦИ - цена единицы изделия.
maxon писал(а):
Я по образованию физик. В физике любую теорию проверяют на крайних случаях. Зануляют какой-нибудь параметр или наоборот увеличат до бесконечности и смотрят на результат. Абсурд получается или нет?
Вот и покажите на примере данной выше формулы свой метод доведения теории до абсурда .
Я как человек без образования утверждаю, что стоимость занулить невозможно, если она уже была создана. Это факт и факт объективный! Доказывать его нет нужды, так как без производства потребительных стоимостей сама по себе стоимость не создается. Можно конечно нести бред, что стоимости нет. Но в таком случае мы должны будем вынуждены согласиться и с тем, что нет и цен на потребительные стоимости. И вообще в таком случае ничего нет, кроме нашего идиотизма. Будем ли мы вменяемыми в данном случае? Я считаю, что нет.
maxon писал(а):
Закон определяющий стоимость по спросу и предложению проходит проверку на крайние случаи, закон стоимости - нет.
Что это за закон такой стоимости?
Закона определяющего стоимость по спросу и предложению не существует. Такой закон мог вывести только тот, кто не понимает , что стоимость создается только трудом. Определяется величина стоимости не спросом и предложением, а затратами труда. А вот цена потребительных стоимостей определяется спросом и предложением.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Ошибочна ваша точка зрения.
Это означает, что 
