malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще пару слов о Фабиане и понятии "система"
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 27, 28, 29  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 2:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Одна проблема, такая экономика требует постоянного расширения и в случае остановки экономику, отдельную отрасль или отдельное предприятие накрывает кризис.
А чем вызвана эта проблема, можно подробнее?

Основное противоречение современной финансовой системы заключена в том, что все деньги в основном в экономику попадают через центробанки в форме кредитов коммерческим банкам, исключение составляет покупка центробанком иностранной валюты или выкуп госооблигаций на открытом рынке. То есть практически все деньги, обращающиеся в экономике, должны вернуться обратно в центробанк и быть там уничтожены. Поэтому чтобы поддерживать необходимое количество денег в обращении предприятия постоянно должны кредитоваться. Если в один прекрасный день все перестанут брать кредиты, то в экономике попросту не останется денег, денежная масса будет равна нулю. Все деньги обращающеюся в экономике - это чьи-то долги, не будет долгов, не будет денег.

Поэтому дело даже не в том, чтобы экономика постоянно расширялась, она может и не расширяться, главное чтобы стабильно выдавались кредиты для поддержки необходимого количества денег в обращении. Если устарел один завод или вообще сгорел, предприниматель вынужден тут же брать кредиты на его модернизацию или восстановление. Вроде бы товарооборот остался прежним, но кредиты по-прежнему продолжают выдаваться, чтобы поддерживать на плаву необходимую для товарооборота денежную массу. Если не будет кредитов в экономике кончатся деньги.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
АЛанов писал(а):
У Фабиана же обязанностей НЕТ, у него только права.

Это тоже типичное, усточивое заблуждение. У Фабиана очень серьезные обязательства за выпущенные им деньги. Представьте себе ситуацию. Вася, под залог квартиры взял у Фабиана денег и просадил их в казино у Пети. Петя приходит к Фабиану, вручает ему бывшие Васины фантики и требует настоящих, не Фабиановских денег(наличка, валюта, золото). Фабиану остается только продать Васину квартиру, но вот беда, квартиры подешевели и очередь за ними не стоит. И тут Фабиану придется снимать собственные штаны. Вот такое отсутствие обязательств.
Ваша ошибка в "подешевевшей квартире". Она не может подешеветь, поскольку не может подешеветь обязательство отдать квартиру правообладателю. Кто будет правообладателем (кто вернёт деньги), тому Фабиан и вернёт квартиру. Не один, так другой.
Это в реальности деньги являются "среднеарифметическим долговым обязательством" - одни долги гасятся, другие возникают. Соответственно меняется и размер имущественных прав, которые на этих деньгах значатся. Но в нашем случае деньги исключительно "квартирные". Как если бы в реальности должник взял бы в долг не "универсальные деньги", обеспеченные обещаниями правительства США (аж!), а "чисто конкретные", обеспеченные конкретной квартирой.
....................
Кстати, насчёт "предъяв". В реальности "фабианы" к подобному историческому моменту как правило уже обзаводятся реальными материальными средствами "по вразумлению" предъявителя. Генерал де Голь в своё время пытался сделать такую предъяву производителям доллара, снарядив целый самолёт ихних "обязательств". Но те предупредили, что по известным всем экономистам экономическим законам они обязаны будут уничтожить возвращённые и превращённые опять в фантики деньги. Прямо над Атлантикой.
Говорят, де Голь передумал...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 3:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
АЛанов писал(а):
... услуга - мойка машины, не что иное, как ещё один созданный сверх имеющегося оборота товар... Фактически это означает ускорение товарно-денежного оборота на величину 5 руб. - в обороте всё те же 100 руб., а товаров на "одну мойку машины" больше. Это и есть то самое ускорение товарно-денежного оборота, из которого только и можно черпать деньги для возврата процента. Но у него, повторюсь уже в который раз, есть пределы - потолок потребления, выше которого нет смысла ускорять производство.
Я с Вами абсолютно согласен АЛанов! Вы это объясняете лучше меня!
Заемщик не создает товаров сверх имеющихся в обороте, я же уже приводил пример. Фабиан ежегодно выдает кредит на 100 руб. под 5% годовых, заемщик ежегодно производит на эти 100 руб. 21 стул под 5 руб. каждый. Заемщик каждый год возвращает Фабиану 100 руб., последний покупает у него также ежегодно один стул за 5 руб. Это может продолжаться вечно, при одной и той же как товарной так и денежной массе. Неужели это так трудно понять? Confused
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Ваша ошибка, уважаемый uncle_Alex, в том, что эта услуга - мойка машины, не что иное, как ещё один созданный сверх имеющегося оборота товар. В течение предыдущего цикла изготовления и продажи товара (на создание которого, собственно, и был потрачен кредит), этого товара (услуги) не было! И не могло быть, поскольку не было денег для этого. Фактически это означает ускорение товарно-денежного оборота на величину 5 руб. - в обороте всё те же 100 руб., а товаров на "одну мойку машины" больше.

Здесь, я так и не въехал. Нарисованные выше товарно-денежные потоки не могут неограниченно долго и стабильно существовать? Они требуют внешней подпитки? У меня в глубине сознания зиждется догадка. Вы настаиваете, что возврату процента по кредиту должна предшествовать возможность его заработать, а денег для этого нет и быть не может? Так при куче Фабианов и куче мойщиков, на одном поле финансовой системы, проблема с нарушением причино-следственной цепочки нивелируется.

АЛанов писал(а):

Фабиан не может претендовать на проценты уже по той причине, что выдавая кредит, он не производит товар.

А Вы рассматривайте деятельность Фабиана по удовлетворении потребности общества в денежном обращении, как УСЛУГУ. Эта услуга имеет какую то затратную часть для поставщика и соответственно не может быть бесплатной и без прибыли


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Июн 27, 2011 3:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 3:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Что плохого в наличии долга? Сейчас я говорю о производственном предприятии.

В наличии единичного долга плохого практически нет. Плохое присутсвует в физической невозможности совокупного заемщика, то есть, всей производящей экономики, вернуть этот долг, который к тому же еще и постоянно растет на сумму процентов.
Ведь в этом случае совокупный заемщик в общественном мнении выглядит вором, а кредитор - обманутым вкладчикомSmile
Надрывающая пуп производительная экономика в такой вывернутой наизнанку ситуации по умолчанию виновата перед радушным Фабианом, что, конечно же, нонсенс.
Цитата:
Наличие долга является проблемой только в головах некоторых. Для грамотного бизнесмена - это ресурс. Есть даже поговорка такая: "Еще вчера у меня не было ни копейки, а сегодня я должен миллион долларов".
Да, наличие долга является проблемой для людей, которые не хотят, чтобы их считали ворами. Зато ворам это обстоятельство позволяет процветать. Неоплатный долг просто заставляет людей становиться на путь обмана и насилия - естественный путь капиталиста, чье суждение вы привели. Грамотный бизнесмен - это деятель, для которого не существует "ничего личного, только бизнес". Акула Додсон со своим немощным Боливаром - самый грамотный бизенсменSmile
Цитата:
Для смягчения поледствий макроэкономического кризиса государство совершает различные манипуляции с денежой массой, которые сводятся к увеличению денежной массы и инфляции. Инфляция исправляет перекосы избыточного роста.

Это смягчение последствий для того большинства населения, которое крутит своими руками производство, оборачивается безвозвратными потерями. Государство, как мы все убедились в кризис, спасает "локомотивы экономики", то есть, тех же додсонов, а все перекосы достаются владельцам природного капитала - рабочей силы.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 3:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
АЛанов писал(а):
Проценты погашаются из следующего цикла товарно-денежного оборота. А единственный способ "уместиться" в период кредитования - ускорить оборот на величину не менее величины процента.
Или добавить денег в обращение.
...созданием нового долга.

Цитата:
5% экономика платит Фабиану за то, что он "поизводит" деньги только под прибыльные операции заемщиков. За счет этих 5% Фабиан расплачивается за свои ошибки, если ссудит (создаст деньги для) убыточному заемщику.
Наверное, правильнее будет... нет, не "будет",а "было бы" наоборот - 5% платит экономика Фабиану за ошибки - за свои неудачные проекты (5% от инвестированных "новых" денег). Но в этом случае к моменту погашения процентов эти 5% уже будут в обороте. Соответственно, для их возврата будет принципиальная возможность. Но по-сути это уже будет не ссудный процент, а часть тела кредита, распределившаяся в себестоимости удачных проектов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 3:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Вопрос только в том, как высоко этот потолок (потребления - моё прим.) и есть ли он вообще. Нам ведь еще к Марсу лететь и города на Луне строить.
Когда и если этот потолок будет достигнут капитализм умрет. Его место займет коммунизьм.
Не умрёт. Вы думаете, "фабианы" такие глупые? И огромные деньжищи потратили на адронный коллайдер только "для научных исследований" ? Не будьте наивными - для экспериментов по созданию черных дыр!
Черная дыра! Вот панацея "ат всех балезний" экономики! Разместят её в какой-нибудь Крабовидной туманности, и заработает мировая экономика как по маслу - ни тебе кризисов перепроизводства, ни проблем с реализацией залога. Бери кредит за кредитом пока "дырка" работает. Лет, так, миллиардов несколько. А когда она, наконец, втянет в себя всё, всю Вселенную без остатка, вместе с "фабианами" и "должниками", то проблем уже и не появится. Они появятся в другом мире - в том, окнами в который являются чёрные дыры. Но тоже только до появления первых потребительских черных дыр. Те утянут всё обратно сюда и так бесконечно.
Кстати, вот вам ещё одно доказательство невозможности коммунизЬма.
................
P.S. Блин, я не подумал о скорости света. А это фактически тот же потолок потребления... Но! Если после создания черных дыр начнутся исследования по преодолению светового барьера, значит мои предположения верны!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):

Ваша ошибка в "подешевевшей квартире". Она не может подешеветь, поскольку не может подешеветь обязательство отдать квартиру правообладателю. Кто будет правообладателем (кто вернёт деньги), тому Фабиан и вернёт квартиру. Не один, так другой.

Я умышленно привел заведомо ущербный для банкира вариант развития событий. Просто хотел показать, что никакой выгоды от банкротства заемщика, банкир не получает. Даже в случае стабильной стоимости на залог, банкам приходится заниматься чужим бизнесом(торговлей), здесь они не могут конкурировать с профессионалами или обращаясь к ним несут затраты.
Цитата:

Генерал де Голь в своё время пытался сделать такую предъяву производителям доллара, снарядив целый самолёт ихних "обязательств". Но те предупредили, что по известным всем экономистам экономическим законам они обязаны будут уничтожить возвращённые и превращённые опять в фантики деньги. Прямо над Атлантикой.

Франции, в лице генерала де Голя, никто не отказывал в реализации их имущественных прав в виде долларов, посредством приобретения т.м.ц. американского производства. Откель у Франции доллары, как не за экспорт своих т.м.ц. без сбалансированного импорта


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Июн 27, 2011 4:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 4:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
А Вы рассматривайте деятельность Фабиана по удовлетворении потребности общества в денежном обращении, как УСЛУГУ. Эта услуга имеет какую то затратную часть для поставщика и соответственно не может быть бесплатной и без прибыли
Так я и описал этот момент. Но его услуги должны лечь в себестоимость товара, так же, как ложатся туда и услуги всех остальных контрагентов. А для этого должник должен сразу взять такой кредит, в который уже входит стоимость фабиановских услуг. Взять и расплатиться с Фабианом так же, как и с другими. А после продажи товара по цене равной стоимости кредита (больше нельзя - денег нет столько у покупателей), вернуть "тело". За что купил, за то и продал. Никаких процентов быть не должно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 4:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
А для этого должник должен сразу взять такой кредит, в который уже входит стоимость фабиановских услуг.

Ну вот, Вы сами и предложили прекрасный способ расплатится. Есть даже такая схема кредита, сначала проценты вперед, потом само тело. Заемщик лишен возможности преждевременного возврата кредита. В чем проблема то?
....................
И хотелось бы получить ответ на это:
uncle_Alex писал(а):

Нарисованные выше товарно-денежные потоки не могут неограниченно долго и стабильно существовать? Они требуют внешней подпитки?

......................
АЛанов писал(а):

Но его услуги должны лечь в себестоимость товара, так же, как ложатся туда и услуги всех остальных контрагентов.

Они туда и ложаться и признаются налоговым законадательством в качестве затрат на себестоимость. Банковский бизнес ничем не отличается от бизнеса производителей товаров и прочих услуг. Тот же Luk_M, всегда утверждал это. Ща может уже и передумал.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Июн 27, 2011 4:39 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 4:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Черная дыра! Вот панацея "ат всех балезний" экономики! Разместят её в какой-нибудь Крабовидной туманности, и заработает мировая экономика как по маслу - ни тебе кризисов перепроизводства, ни проблем с реализацией залога.

Пост не по теме, но мне не хотелось бы, чтобы заблуждение распространялосьSmile
Уважаемый АЛанов, здесь вы противоречите нормальной логике капитализма. Капитализм никогда и ни за что не осваивает черные дыры. Единственное, что он может осваивать - отношения между людьми. Когда один обманывает другого, а другой согласен обманываться - это капитализм. Если в черных дырах нет желающих обманываться, капитализм туда не полезет ни за какие коврижки. Поэтому черная дыра коллайдера - это та шляпа фокусника в которую он прячет наворованное здесь. Когда здесь воровать станет уже нечего, то капитализм кончится, потому что нечего прятать в черную дыру.
Цитата:
Кстати, вот вам ещё одно доказательство невозможности коммунизЬма.
Еще одно заблуждение, являющееся следствием предыдущего. Капитализм не развивается в коммунизм, как следует на первый взгляд из теории смены формаций. Коммунизм отрицает капитализм, приходя ему на смену в сознании тех людей, для которых капитализм окончательно дискредитировал себя.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 4:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Но его услуги должны лечь в себестоимость товара, так же, как ложатся туда и услуги всех остальных контрагентов. А для этого должник должен сразу взять такой кредит, в который уже входит стоимость фабиановских услуг. Взять и расплатиться с Фабианом так же, как и с другими. А после продажи товара по цене равной стоимости кредита (больше нельзя - денег нет столько у покупателей), вернуть "тело". За что купил, за то и продал. Никаких процентов быть не должно.
АЛанов, допустим Вы дровосек, а я плотник. Я взял у Фабиана в долг 100 руб., купил у Вас на эти 100 руб. лес. Затем я изготовил из купленного леса 21 табуретку ценой 5 руб. каждая. Я продал Вам 20 табуреток за 5 руб. каждую, в итоге выручил 100 руб., затем вернул эти 100 руб. Фабиану. Далее Фабиан покупает у меня оставшуюся одну табуретку за 5 руб., затем я возвращаю и эти 5 руб. Фабиану. Всё, долг Фабиану возвращен, да еще с процентами, в экономике обращалось только 100 руб.

Если скорость оборота денег более 1, допустим 1.05, то долг с процентами можно вернуть без проблем. Если скорость оборота денег =1, то долг с процентами вернуть невозможно. Однако в реальной экономике скорость оборота денег всегда > 1. Скорость оборота денег в 1.05 может сохраняться сотни и тысячи лет, Фабиан может сотни и тысячи лет выдавать в кредит свои 100 руб. и зарабатывать на этом свои 5 руб., с возвратом процентов никаких проблем не возникнет.

И еще, Фабиан не даром есть свой хлеб и зарабатывает 5%, он содержит целый штат квалифицированных сотрудников, которые изучают возможности клиентов вернуть кредит, иногда годы уходят чтобы предоставить кредит очередному заемщику, не всё так просто, как кажется на первый взгляд, "нарисовал" деньги и всучил кредит первому встречному.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 4:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
5% экономика платит Фабиану за то, что он "поизводит" деньги только под прибыльные операции заемщиков. За счет этих 5% Фабиан расплачивается за свои ошибки, если ссудит (создаст деньги для) убыточному заемщику.
Luk_M, Вы указали на совершенно иную - созидательную сторону ссудного процента! (Вот это да...) Я даже сразу и не оценил, проскочил по инерции. А ведь действительно! Убыточность некоторых проектов - вот то единственное, чем можно оправдать ссудную деятельность Фабиана. Для компенсации убыточных финансовых проектов ссудный процент прямо-таки "НЕОБХОДИМ". Судный процент здесь нужен для изъятия из экономики обесцененных денег через продажу товаров, удачно созданных на заёмные средства. Причём, по ценам, превышающим с/стоимость (тело кредита) на величину профуканных денег, которые к этому времени уже оказались запущенными в оборот "неудачником".
Да-а-а... Попробуй теперь предъяви претензии к Фабианам. К благодетелям-то нашим.

Впрочем, в нашей сказке все проекты удачно-прибыльные. И мы в ней рассматриваем чисто ростовщический процент, к вышеозвученной ситуации отношения не имеющий. Так что пока всё остаётся без изменений. Но на будущее будем иметь ввиду две составляющие ссудного процента - ростовщическую и компенсаторную.
В нашем случае (применительно к сказке) речь идет о ростовщической части.

.........................
Попутно о Карле Марксе.
По мере раскапывания роли ссудного процента, значимость марксовского "Капиталла" в моих глазах всё меркнет и меркнет. Какая, на хрен, формула Т-Д-Т и Д-Т-Д"штрих" в условиях наличия "фабианов"?! У меня растёт убеждение, что "Капиталл" это спланированная деза, продолжающая уводить наивных правдоискателей в сторону от реальной картины ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 5:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Банковский бизнес ничем не отличается от бизнеса производителей товаров и прочих услуг. Тот же Luk_M, всегда утверждал это. Ща может уже и передумал.
Да нет, не передумал, он это продолжает утверждать. Возможно труд банкира на много легче труда шахтера, но банкир предоставляет услугу и она должна быть оплачена как и любая другая услуга, плата эта называется банковский процент.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 27, 2011 5:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Еще пару слов о Фабиане и понятии &a Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Убыточность некоторых проектов - вот то единственное, чем можно оправдать ссудную деятельность Фабиана.

Зачем же так категорично. А рабочие места сотрудников, а стимул развития других отраслей науки и техники, потребляемых финансовым сектором. Те же коммуникации. А предоставление людям возможности надежных сбережений.
Бизнес как и любой другой.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Июн 27, 2011 5:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 27, 28, 29  След.
Страница 20 из 29

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . 101 Сауна краснодар - справочный каталог: сауны краснодара и бани с фото и ценами .. бани новосибирска , mon..
Powered by phpBB.