malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и народ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 1:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Правильно! Общество самоорганизовалось и появилось государство. Однако этот процесс, самоорганизации общества, далеко еще не завершен, он продолжается. Меняется общество, меняется и государство.


Правильно! И при чём тут НГО?

Цитата:
Такой демократический механизм как парламентаризм возник в жесткой борьбе с государством, которое олицетворяло королевская власть.


Тоже правильно. И при чём тут НГО?

Цитата:
Само государство является побочным продуктом демократии, его важнейшим приложением.


А вот тут неправильно. Всё наоборот. Демократия является побочным продуктом развития государственности, его важнейшим приложением.

Цитата:
Все эти демократические механизмы в совокупности, как государственные, так и негосударственные, но обязательно в рамках правового поля и составляет гражданское общество.


Составляют демократическое государство.

Цитата:
Гражданское общество - это власть личности, а демократия - власть большинства.


Тогда это диктатура.

Цитата:
Максон, а вы не допускаете, что можете ошибаться и делать не верные выводы или такое не возможно в принципе?


Допускаю. Это не означает, что я должен своё мнение скрывать. Я его обосновал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Фикрет писал(а):
Правильно! Общество самоорганизовалось и появилось государство. Однако этот процесс, самоорганизации общества, далеко еще не завершен, он продолжается. Меняется общество, меняется и государство.


Правильно! И при чём тут НГО?
НГО появились задолго до государства, например в обществе охотников и собирателей: род, племя, община. Государство не появилось на пустом месте, оно есть результат деятельности НГО, народных собраний и избираемых на них военных вождей.
maxon писал(а):
Фикрет писал(а):
Такой демократический механизм как парламентаризм возник в жесткой борьбе с государством, которое олицетворяло королевская власть
Тоже правильно. И при чём тут НГО?
При том, что демократические механизмы не обязательно должны быть государственными, они могут быть и негосударственными, а иногда выступать и против государства.
maxon писал(а):
А вот тут неправильно. Всё наоборот. Демократия является побочным продуктом развития государственности, его важнейшим приложением.
Всё правильно, вы же сами писали, что государство - само является "добровольно сформировавшейся ассоциацией граждан". Просто всё стало возвращаться на круги своя, побочным продуктом является не демократия, а тирания, абсолютизм.
maxon писал(а):
Тогда это диктатура.
Да - это диктатура. Только не диктатура одной, отдельно взятой личности, а всех и сразу.

...Максон, со всей ответвенностью заявляю, что ни на Волобуева, ни на ФРС, ни на КГБ Белоруссии, я не работаю. Всё что я пишу здесь на форуме - это всего лишь мои мысли.
Вернуться к началу
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Пока я больше согласен с Фикретом. Речь идет не об исключении государства из процесса управления обществом, а о создании качественной обратной связи, скорее. Пока общество молчит власть действует на основании только своего видения будущего. Спустя длительное время действительная ситуация может настолько сильно не устраивать народ, что исправление ее возможно будет только через революционную ситуацию, что может явиться большим сюрпризом для власти, совершенно искренне заботящейся об интересах народа.


Как же, если бы так, а то ведь сам манипулятивный концепт "гражданское общество" введён именно как внешний деструктивный противовес Государству. И именно так и используется. Хотя в классическом определении это деструктивное намерение прикрыто "правильными словами":

Гражданское общество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся ассоциаций и организаций, независимая от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти.
(подчёркнуто мной)

Видите? Нет в определении обобщённого термина "государство", но есть смягчающий манипулятив "государственная власть". Нет никаких упоминаний о "народе", но есть прямое указание на какие-то ассоциации и организации, без хоть какого-то упоминания об их целях, намерения или хотя бы интересах, кроме одного - участия в процессах государственного управления. Речь идйт и об упомянутых выше высоких обобщениях, а о конкретной реализации инструмента "государственной власти" - участии в исполнении функций текущего бюрократического аппарата госуправления.

Т.е. управляющие "гражданским обществом" субъекты имеют одну цель - полный перехват государственного управления, как максимум, или блокирование законного государственного управления в час Х, как минимум.

А если взять исконное понимание Государства - как Страны, Державы, Отечества Народа, то будет понятно, что все возможные общества граждан этого государства есть составные части самого Государства. За исключением общества, в состав которого входят не граждане данного Государства. Коим по сути и является ГО. Ведь в него входят все активные акторы действующие на территории данного государства, а не только его граждане, принадлежащие к Российскому Народу...

Если мы говорим об "обществе граждан" (но переставь слова местами и "гражданское общество не только граждан" уже как бы и суть поменялась), то его никак нельзя противопоставлять Государству, составной частью которого они являются. Но можно противопоставить бюрократическому аппарату, если члены этой социальной группы не входят одновременно и в социальную группу "общество граждан". Если входят, а они таки входят, то и такое противопоставление абсурдно. Не может частное противостоять целому, как и обратное - множество своему подмножеству.

Когда это в конце то концов поймут уважаемые интеллектуалы!

Цитата:
Говорю, как человек из народа, вынужденный общаться с представителями власти. Когда народ настойчиво предъявляет свои требования и они разумны и понимаемы (и властью и народом) власть действует в интересах народа. Когда народ молчит, власть действует по своему разумению, а народ сначала удивляется, а потом возмущается антинародной направленностью этих действий.


Мы все из Народа, кроме отдельных инородных акторов, агентов влияния другого "народа" на сознание нашего Народ. А требования настоятельно предъявляет не "народ", а определённая его часть - социальная группа, к которой вы себя причисляете по своим убеждениям или социальному положению.

НЕ НАДО РАСШИРИТЕЛЬНО ИЛИ ОБУЖЕННО ТОЛКОВАТЬ ПЕРВОСМЫСЛОВЫЕ ПОНЯТИЯ. Это приводит к манипуляции сознанием читателя (слушателя) при помощи конструирования лукавых агитпроповских стереотипов.

И общаетесь Вы не с "представителями власти вообще". Никто их на такое представительство не уполномочивал. Вы общались с локальными функционерами системы государственного управления, самопровозгласившими себя "представителями власти". Они представители множества бюрократов, а не Власти. Переносить их личные уродства и злоупотребления властью на Власть вообще, мягко говоря, наивно.

Вообще то Вла́сть , это возможность и способность осуществлять свою волю...

Не возможно быть представителем свойств "возможности и способности". Ими можно только обладать в заданных пределах. Способ задания таких пределов для бюрократа - должностные полномочия. Следовательно любой претендент на "представителя власти" может быть только представителем своей конкретной должности и ничего более того. Это касается даже Президента. При этом он может пытаться исполнять свои должностные обязанности и в полной противоположности интересам Государства. Так и нужно подходить к бюрократу, смело срывая с него самопровозглашённый ореол "представителя власти".

Цитата:
Но как обеспечить эту обратную связь, чтобы не доводить до баррикад? Необходимо создать множество уровней общения народа и власти. Различные объединения народа, возможно, временные, создаваемые для решения одного вопроса, или постоянные, понимаемые мною и Фикретом, как гражданское общество, предлагают, на мой взгляд, наилучшую возможность для такой обратной связи.


Обеспечивать ОС необходимо известными приёмами организационного конструирования систем государственного управления. И лишения властной бюрократии права переконструирования систем управления с обязательной обратной связью. И, тем более, лишения возможности блокирования каналов обратной связи, что особенно любят делать по отношению к своим ЛПР аппаратчики, стремясь поставить их в зависимость от себя, как фильтров информации ОС в частности и вообще любой информации в целом...

Усиленно предлагаемое вами с Фикретом "гражданское общество" является не каналом обратной связи, а модулятором информации ОС интересами третьих, теневых участников процессов управления Государством и социумом. Я об этом уже писал выше.

Правда заключается в манипулятивном утверждении о само-организации и само-управлении "ГО". В самом деле это социальные системы со-управления, организуемые и финансируемые внешними деструктивными силами при активном участии внутренних антигосударственных элементов - пособников внешних врагов нашего Отечества.

Особенно опасен деструктивный концепт ГО в периоды активного противостояния Государства и его внешних врагов. Таких как сейчас - периода многоплановой войны на уничтожение России, которую развязывают наши враги.

"Гражданское общество" - это не канал обратной связи государственного управления, а раковая опухоль на нём.

Цитата:
Соответстсвующая отрасль права должна обеспечивать простоту создания таких объединений и избавление их от излишнего диктата государства.


Ну да, а может сразу пригласить оккупационное правительство? Упростить создание деструктивных антигосударственных и антинародных структур вражеского оккупационного управления - это сильно. Evil or Very Mad

Где гарантии того, что "саморганизация" этого ГО не приведёт к мгновенному забюрокрачиванию этой структуры, только уже антигосударственными, антинародными бюрократами-деструкторами? Вы знаете секрет, как лишить социальную оргструктуру порока забюрокрачивания? Так в чём же дело. Реформируйте такую же, но уже существующую социальную оргструктуру - аппарат государственного управления. Зачем же плодить параллельные антагонистические оргструктуры управления Государством?

Цитата:
Это даст возможность направить голос народа, обращенный к власти в русло конструктивного диалога, а не в русло бессмысленных бунтов больших и маленьких. Необходимость противодействия внешним силам не может служить оправданием отчуждения народа от возможности конструктивного общения с властью. В век интернет потери от этого перевесят приобретения.


Опять манипуляция громкими понятиями?
Кто Вам доказал, что ГО будет направлять "голос народа"? Да и что это такое? Любая политическая партия присваивает себе право говорить "голосом народа", да вот только в результате блеет голосом своего партийного агитпропа с одной целью - получить свою порцию дозволенного госуправления...

И что такое "конструктивный диалог" с "народом"? Что такое "конструктивный" и кто присвоил себе право вести диалог от имени народа? Ведь народ это сообщность прошлых, нынешних и будущих поколений. Как можно вести диалог с прошлыми и будущими поколениями? С различными обществами вести диалог возможно, но с народом - нет. Народ говорит с каждым ныне живущим через наследуемую культуру и этику радения за будущие свои поколения...

Да и вообще, почему вы разделяете Народ и Власть? Власть у нас что, чужеродная? Власть плоть от плоти народа своего, если она не оккупационная, конечно. Каково текущее состояние Народа, таково и текущее состояние Власти!

МЕНЯЙТЕ СЕБЯ И ВСЁ ИЗМЕНИТСЯ ВОКРУГ ВАС Exclamation
_________________
Я так ВИЖУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 6:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
НГО появились задолго до государства, например в обществе охотников и собирателей: род, племя, община.


Не мутите воду.

"Общественная организация — неправительственное/негосударственное добровольное объединение граждан на основе совместных интересов и целей. Иногда используется определение «третий сектор» (общественный) в дополнение к публичному и частному секторам.[1].

Термин имеет юридический смысл — в статье 8 Федерального закона от 19 мая 1995 г. № 82-ФЗ «Об общественных объединениях» говорится:

«Общественной организацией является основанное на членстве общественное объединение, созданное на основе совместной деятельности для защиты общих интересов и достижения уставных целей объединившихся граждан».

Это пишет любимая всеми либералами Википедия. Понятно, что сам термин НГО/НКО появился после государства. В противовес оному.

Ну а конкретные детали деятельности НКО лучше обсуждать в другой теме.


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Май 13, 2011 8:11 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:24 am    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Василич писал(а):
Да нет никакого само- (само-организация, само-развитие, само-управление и т.д.) в открытых системах.
Государство принесли на Землю не инопланетиане, оно есть продукт самооргназации и соморегуляции общества, именно об этом Максон и пишет, только слова другие подобрал "добровольно сформировавшаяся ассоциация".


При чём тут "инопланетане"? Что, это единственное, что Вам приходит на ум, когда Вы слышите о "внешних силах"? Оригинально Вы мыслите, однако...

Пути формирования государств разные, но побуждающие мотивы всегда одни - адаптация к изменениям окружающей среды входящих в них (государства) протогосударственных организационных структур - племён, земель, более мелких государств...

Вот эти протогосударственные структуры и соорганизуются в интересах более эффективной адаптации или даже выживания в условиях неблагоприятных изменений окружающих концептуальных сред (КС) жизнедеятельности. Да что Вы дурака то валяете ведь сами же дальше пишете:
Фикрет писал(а):
Государство формируется, обретает свои черты, структуру под воздействием как сил сверху (вожди), снизу (общество), так и внешних сил.


Значит таки признаёте, что государство образуется в резултате СО-организации нескольких сил. Пусть Вы видите только три каких-то силы, но всё же это со-организация их, а не само-организация одной из них.

Вот один из возможных вариантов. Жили-были два родственных или не очень племени. И вдруг внешняя среда изменилась так, что возникла угроза их существованию. Не важно, какой характер имела эта угроза - завоевание другим более мощным племенем или уже созданным многоплеменным государством, природные катаклизмы, потребовавшие общего переселения в неведомые и, очевидно уже занятые кем-то земли, необходимость строительства грандиозных защитных сооружений (от наводнений, например, или наоборот - орошения) или ещё что-то. Важно, что одна протогосударственная структура не могла противостоять в одиночку этой угрозе.

И тогда племена или малые государства решили объединиться, СО-организоваться в соответствии с внешней угрозой в единый Народ с едиными ресурсами и единой территорией. Этот единый Народ и приступил немедля к историческому творчеству - строительству своего государства - как общей организационно-территориальной структуры входящих в него племён.

Не было до этого никакого единого общества, которое вздумало бы ни с того, ни с сего "само-организоваться" без всякой на то внешней со-организующей причины. Если есть единое общество, то значит немедленно и одновременно с созданием такового, создаётся его организационно-территориальная структура (начиная с какого-то пространственно-временного масштаба и охвата организационной проблематики - Государство). И наоборот, если есть Государство, значит есть и соответствующая его пространсвенно-временным масштабам большая или сверхбольшая социальная система объединяющая в себе Народ.

И всё это, Народ и Государство, соорганизуется с внешними условиями их существования - концептуальными средами их жизнедеятельности - как любая ОТКРЫТАЯ в отношении окружающей среды система. А концептуальные среды подвержены, в свою очередь, внешним факторам воздействия. А наше с вами Государство косвенно, опосредованно со-организуется и с этими внешними факторами, среди которых есть и внешние субъекты концептуального управления этими самыми средами...

Поэтому и говорят, что открытые системы, коими являются все без исключения социальные системы, не могут исключительно само-организовываться. Они всегда опосредованно (через внешние среды) со-организуются с внешними факторами управляющего влияния.

Само-организовываться могут только ЗАКРЫТЫЕ разумные системы, коих в Мироздании есть только одна - само Единое Разумное Мироздание или, если угодно, Единая Разумная Вселенная. Все остальные системы мироздания, в том числе и социальные системы, являются лишь частями Единого, а потому со-организуются, как минимум, с Единым целым и, как максимум, с другими его частями.

Для управления Государством, и ИМЕННО ГОСУДАРСТВОМ, создаётся государственная система управления (и не надо путать субъект управления - государственную систему управления, с объектом управления - Государством).
_________________
Я так ВИЖУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 9:54 am    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Понятно, что сам термин НГО/НКО появился после государства. В противовес оному.
Сам термин НКО конечно появился после государства, однако общественные организации, как таковые, существовали до государства. Народное собрание (вече) и княжеская дружина, во времена военной демократии - это общественные организации (негосударственные).

...Профсоюзы, , различные общественные объединения, общественные движения, политические партии, даже местное самоуправление являются негосударственными организациями. Максон, я не пойму, вы предлагаете изменить федеральное законодательство и запретить деятельность всех НГО, оставив только государственные? Вы предлагаете построить в России тоталитарное государство?
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 9:57 am    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Василич, я не вижу принципиальной разницы между понятиями соорганизация и самоорганизация.
Вернуться к началу
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:27 am    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Василич писал(а):
"Гражданское общество" - это не канал обратной связи государственного управления, а раковая опухоль на нём.
Василич, скажите, пожалуйста, нижеперечисленные объединения граждан Вы относите к раковой опухоли или не относите к гражданскому обществу?
- отраслевые союзы предпринимателей;
- профсоюзы;
- советы ветеранов;
- саморегулируемые организации (СРО);
- этнические организации, например, диаспоры;
- благотворительные общества;
- объединения граждан по иным критериям - союз автомобилистов, например.
Список длинный.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
maxon писал(а):
Понятно, что сам термин НГО/НКО появился после государства. В противовес оному.
Сам термин НКО конечно появился после государства, однако общественные организации, как таковые, существовали до государства.


Не путайте общественные организации и организованные сообщества. Расшифровку термина вам дала Википедия. Вы же верите ей? Так и следуйте её трактовке.

Цитата:
Народное собрание (вече) и княжеская дружина, во времена военной демократии - это общественные организации (негосударственные).


А это уже государственные организации.

Цитата:
...Профсоюзы, , различные общественные объединения, общественные движения, политические партии, даже местное самоуправление являются негосударственными организациями.


Верно. Только их почему-то не считают обычно элементами "гражданского общества". Если следовать апологетам гражданского общества, то:

"Между понятием «гражданское общество» и однопорядковым ему понятием «общество» есть не только очевидная взаимосвязь, но и весьма существенные различия. Общество как совокупность отношений между людьми становится гражданским лишь на определенной стадии своего развития зрелости, при определенных условиях. В этом плане за прилагательным «гражданское», несмотря на некоторую его неопределенность, стоит вполне конкретное и весьма емкое содержание. Категория гражданского общества отражает новое качественное состояние общества, основанное на развитых формах его самоорганизации и саморегуляции, на оптимальном сочетании публичных (государственно-общественных) и частных (индивидуально-личностных) интересов при определяющем значении последних и при безусловном признании в качестве высшей ценности такого общества человека, его прав и свобод. Поэтому гражданскому обществу противостоит не просто «не гражданское» общество, т. е. общество, не обладающее качествами гражданского, а общество насилия подавления личности, государственного тотального контроля за общественной и личной жизнью его членов."

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.28411_1.html

Как видите, я более вас в курсе, что же следует называть гражданским обществом. По лекалам его основных защитников. Это не просто сообщество граждан, а тех граждан, что противостоят "обществу насилия" - тоталитарному государству. И всё бы ничего, но понятие тоталитарного государства оказывается очень относительным. Лично я считаю тоталитарным государством США, а вы - современную Россию. Кто прав? Где критерии тоталитарности? Может сравним число заключённых на одного гражданина? Или демократические механизмы? Кто более всего имеет право выбора?

Проблема ещё в том, что сообщества противников государства, чем являются элементы реального "гражданского общества", не являются представителями народа, их ведь никто не выбирал, никто не делегировал им выражать интересы народа. Может это просто бандиты, которые решили так бороться с органами правопорядка? С какой стати их считать "развитой формой самоорганизации"?

Цитата:
Максон, я не пойму, вы предлагаете изменить федеральное законодательство и запретить деятельность всех НГО, оставив только государственные? Вы предлагаете построить в России тоталитарное государство?


Нет, запрещать нельзя. Нужно регламентировать, чтобы исключить хотя бы внешнее влияние. Финансирование за счёт иностранных государств и фондов. Ибо понятно, чьи интересы в этом случае такие организации защищают. Это с одной стороны. С другой - государство предусматривает самоуправление в рамках своей конституции. Для этого есть вполне государственные органы - советы и парламенты разного уровня. Общественные палаты наконец. Что мешает активным гражданам защищать свои интересы и контролировать госорганы в рамках этих структур? НИЧЕГО. Кроме внешнего финансирования конечно. Поэтому НКО, ставящие своей целью борьбу с государством и "тоталитаризмом" должны быть запрещены. Благотворительные - пожалуйства, экологические - пожалуйства, но не "правозащитные" организации. Эту сволочь надо давить в корне. Это пятая колона, организованные диссиденты и прикормленные предатели.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:37 am    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Лично я считаю тоталитарным государством США, а вы - современную Россию. Кто прав?
А вы задайтесь вопросом, кому это выгодно, чтобы США было тоталитарным государством. Кто в США гайки закручивает? В тоталитарном государстве более всего заинтересован фининтерн. Фининтерну нужен либо хаос, либо тоталитаризм, но никак не гражданские права и свободы. Противостоять фининтерну может только гражданское общество.
maxon писал(а):
Проблема ещё в том, что сообщества противников государства, чем являются элементы реального "гражданского общества", не являются представителями народа, их ведь никто не выбирал, никто не делегировал им выражать интересы народа.
Во-первых, гражданское общество не противостоит государству, во-вторых, элементы "гражданского общества" не являются выражателями интересов всего народа, а только части.
maxon писал(а):
Нет, запрещать нельзя. Нужно регламентировать, чтобы исключить хотя бы внешнее влияние.
Государство не может, не в состоянии «учредить», «декретировать», «установить» своими законами желательный для него образ гражданского общества. Гражданское общество — это живое творчество масс, закономерный этап, высшая форма самореализации индивидов.
maxon писал(а):
Что мешает активным гражданам защищать свои интересы и контролировать госорганы в рамках этих структур? НИЧЕГО.
То что граждане не состоят в этих госорганах. Трудно искать справедливость, если ты не являешься чиновником.
maxon писал(а):
Поэтому НКО, ставящие своей целью борьбу с государством и "тоталитаризмом" должны быть запрещены.
Целью НГО является борьба с тоталитаризмом, а не с государством как таковым.
maxon писал(а):
Эту сволочь надо давить в корне. Это пятая колона, организованные диссиденты и прикормленные предатели.
Полностью согласен по поводу "правозащитных организаций" финансируемых госдепом, только не нужно выплескивать ребенка с грязной водой, рубить на корню ростки гражданского общества в России. С.А. Ковалева или Людмилу Алексеевну я правозащитниками не считаю, по ним психушка плачет.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 3:45 am    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Список длинный.
В вашем списке представлены организации, сама генерация которых возможна только в рамках государства, государственного общества. То есть, важно то, что подобные организации не способны организовать или переформатировать государсто и не ставят себе такой задачи.
Представьте, что государство исчезло, рухнули все его институты и наступил политико-хозяйтвенный хаос. Ни одна из этих организаций не сможет выступить основой государствообразования. Зато эти организации при благоприятном для них случае могут быть генераторами гражданского общества - то есть, выступить в роли проводников процесса атомизации, разрушающей имеющееся, готовое государство в пользу внешней силы.

Гражданское общество это, вопреки уверениям Фикрета, - государстворазрушающий инструмент, в пользу того же фининтерна, другого государства или прочих врагов. Предназначение гражданского общества - противостоять государственным институтам (а значит и государственному обществу из цитаты, приведенной Максоном) с позиции шантажа и саботажа, для того, чтобы госудасртвенное общество (все остальные, вменяемые люди), поступившись своими интересами, позволили гражданскому обществу больше "прав и свобод", чем есть, чем должно и чем возможно обладать гражданину государственного общества.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 3:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Ни одна из этих организаций не сможет выступить основой государствообразования.


Опять крайний максимализм. Вы просчитали все варианты ? Вы знаете содержимое списка "и другие" ?

Пойнтс писал(а):
эти организации при благоприятном для них случае могут быть генераторами гражданского общества - то есть, выступить в роли проводников процесса атомизации


А при другом "благоприятном для них" варианте они могут послужить основой объединения людей.

Вообще, спор о словосочетании "гражданское общество" бесперспективен до тех пор, пока спорщики не сойдутся на едином определении того понятия, которое они имеют в виду, говоря "гражданское общество".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 4:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Василич писал(а):
"Гражданское общество" - это не канал обратной связи государственного управления, а раковая опухоль на нём.
Василич, скажите, пожалуйста, нижеперечисленные объединения граждан Вы относите к раковой опухоли или не относите к гражданскому обществу?
- отраслевые союзы предпринимателей;
- профсоюзы;
- советы ветеранов;
- саморегулируемые организации (СРО);
- этнические организации, например, диаспоры;
- благотворительные общества;
- объединения граждан по иным критериям - союз автомобилистов, например.
Список длинный.


Все перечисленные Вами общества, кроме СРО, которые Вы включили в этот список неправильно, не претендуют на участие в государственном управлении на правах альтернативы государственной системе управления. Ваше же "гражданское общество" подаётся именно как альтернатива системе государственного управления, призванная якобы заменить её.

Это всё равно, если бы часть пассажиров, являющихся совершеннейшими профанами по части пилотирования самолётов, вздумала бы заменить собой экипаж проффессиональных лётчиков только лишь на той причине, что кому-то показалось, что доверить важнейшее дело безопасности полёта можно только "общественности, а не профессионалам...

Что касается СРО (саморегулируемых организаций, то, во-первых, это не объединение граждан по прикладным критериям социальных интересов, к коим относятся остальные общества из вашего списка, а мнимая разновидность по виду управления. Это всё равно, что говорить о цветности карандашей - синий, красный, зелёный, розовый и вдруг добавить туда же - авторучка.

Во-вторых, никаких саморегулирующихся обществ, как и самоуправляющихся, нет и быть не может. Это лукавый манипулятив. Все общества внутри Государства регулируются, как минимум, ещё и его законодательством и в рамках него создают, совместно с соответствующими правоприменительными структурами, общественные организации. Если какое-либо "общество" не оформило свой статус в виде зарегистрированного Устава и Программы, соответствующих и не противоречащих законам данного Государства, но начало свою активную деятельность, то оно считается вне закона, нарушающим закон, с вытекающими из этого последствиями.

Далее, обязательным является оформление членства в созданной на основании Устава общественной организации. Не подскажете, где зарегистрировано ваше "Гражданское общество", какой общественной организацией представлено, каков её Устав и Программа и каким органом этой общественной организации они утверждены и где зарегистрированы и кто является членами?

Вот я не являюсь членом такой общественной организации. И мои родственники, и множество друзей, и знакомые не является членами общественной организации "Гражданское общество". Более того, я не знаю вообще таковых членов некоей мифической общественной организации "Гражданское общество".

Значит таковая организация и соответствующее ей "общество", если где-то и существуют, то являются сугубо подпольными, преступными, действующими вопреки законам РФ, а её "члены", если таковые имеются, являются членами конспиративной антигосударственной организации экстремистов. А все, кто усиленно её пропагандируют - пособниками или тайными членами экстремистской организации. Или просто обманутыми, отманипулированными "лохами", взявшимися судить о тех областях высшей управленческой деятельности, в которых являются полными профанами.

Конечно же такая общественная организация и её подпольные члены ну ни как не могут представлять не только Российский Народ, как историческую категорию, но и даже текущий российский социум, как совокупность всех активно действующих граждан РФ.

Предлагаю так. Или кто-то предъявит аудитории Устав и Программу общественной организации "Гражданское общество", зарегистрированной в Минюсте РФ, а так же действительных членов такой организации с членскими билетами, форма которых так же зарегистрирована в Минюсте, или беспредметный трёп адептов этой экстремистской, деструктивной, антигосударственной либерастской галлюцинации прекращаем, а будем говорить о процессах обратной связи в системе государственного управления Россией, как Государством, Державой, объединяющей в себе многонациональный Российский Народ.

Что же касается "гражданского общества", то любые обсуждения этого концепта, будем вести как абстрактной идеи либерализма, а не существующего социального явления, способного самостоятельно, без внешнего теневого управления антигосударственными силами, участвовать в реальных процессах управления Государством.
_________________
Я так ВИЖУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Василич, я не вижу принципиальной разницы между понятиями соорганизация и самоорганизация.


Неужели Вам не понятно, что со-организация предполагает наличие интересов многих внешних (или ещё не вошедших) активных субъектов управления организацией рассматриваемой системы и многих внешних факторов формирования организационных управленческих решений, а само-организация предполагает, что все субъекты управления организацией системы и факторы влияния на упомянутые управленческие решения находятся внутри организуемой системы?

Кроме того, само-организация предполагает, что все ресурсы, необходимые для построения и жизнедеятельности рассматриваемой организации, а также продукты её жизнедеятельности, будут находится исключительно в рамках такой системы.

Иначе любой внешний со-организатор или со-управитель, будет управлять данной системой просто блокируя (в жёстком варианте) или регулируя (в мягком варианте) ресурсные входы и продукционные выходы нашей системы...

Системы без входов и выходов - как связей взаимодействия с окружающей средой, называются Закрытыми системами, в противоположность Открытым системам (со связями взаимодействия со внешней средой жизнедеятельности). Совершенно очевидно, что социальные системы, все без исключения, являются Открытыми. Поэтому никакого само- в них не может быть концептуально (в соответствии с концептуалистикой Теории систем и Теорий управления)...
_________________
Я так ВИЖУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 6:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Предвыборный саботаж против Президента и Премьера Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Вы знаете содержимое списка "и другие" ?

Надеюсь, вы возражаете не ради возражения? Тогда приведите пример этих других по тому же ассоциативному ряду, как сделал Люк_М. А я посмотрю, - удастся ли вам изобрести организацию не подходщую по условию - "генерация которых возможна только в рамках государства". Василич, по моему, уже помог вам с оответом.

И если вы уже окончательно приклеили мне ярлык маскималиста, будьте любезны аргументированно показывать, что я нахожусь на одном из экстремумов.

justsociety писал(а):
А при другом "благоприятном для них" варианте они могут послужить основой объединения людей.

Вы думаете, я вставил это словсочетание про благоприятность случайно? Или чтоб дать вам повод вот так пошутить?
Нет никакого другого благоприятного. Другой случай - это НЕблагоприятный. Так вот, мною подразумевалось - при неблагоприятном для них случае они просто распадутся вместе с государством.
Или вы думаете, что в хаосе революции какие-нибудь филателисты-автомобилисты будут искать встречи друг с другом?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 10, 11, 12  След.
Страница 3 из 12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . Не стесняйтесь получить диплом магистра на заказ. Лучшие предложение для каждого от Msk-Diploms.com.
Powered by phpBB.