malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 8:42 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы как-то забыли характерный штрих истории, что крестьян никак и никому не удавалось привлечь к товарному производству. Почему они останавливались, достигнув элементарного достатка? Потому что - "не экономикой единой..." вопреки уверениям марксистов.
Да ладно. Не удавалось. Откуда оно взялось тогда?
Пойнтс писал(а):
Разве капиталист, достигнув достатка, развивает бизнес, чтобы получить больше благ? А как же "проклятие прибыли", которую некуда тратить, кроме как инвестировать? Капиталист "пишшит, но лезет" опять в рыночный оборот - система запрещает ему останавливаться, ибо тогда он потеряет всё, потому что конкуренты не только обойдут, но и обязательно затопчут. Затаптывать ослабевшего конкурента - правило бизнеса. Чтобы не опускаться до этого, блаародному капиталисту дозволяется лишь сделать рывок вперед, чтобы конкурент заведомо не догнал. Но это не только трудно, но усугубляется тем, что там впереди, на новом уровне - другие конкуренты.

Думаете нравится конкурировать? Они ищут пути, чтобы конкуренцию снизить- приходят к трестам и монополиям. Сверхбогатые запросто могут договориться и просто поделить рынок (впрочем на обычном базаре так делают и небогатые торговцы). Так что и это мимо.
Пойнтс писал(а):
С чего это вдруг империя элитариев - это их хозяйство?
До самых последних секунд, пока не останется Один игрок, "империя элитариев" - это совокупность конкурирующих хозяйств, со всеми присущими прелестями - вплоть до физического устранения конкурентов с масшабным грохотом и фейерверком, сотрясающим видимые области вселенной. И купля-продажа будет продолжаться, пока не останется Один Это сейчас элитарии-пауки обсуждают способы изощренного доения мух, а когда мухи кончатся, они примутся друг за друга. И никакой абсолютистской империи элитариев не будет и не может быть!
Опять в молоко. Считаете их рабами капитала, хотя им - денежному классу-нужна только власть. А властвовать можно только сообща. Класс угнетателей может быть монолитным. В верхах могут быть интриги и заговоры друг против друга, а против угнетённых они "дружат". Вспомните историю дворцовых переворотов в России в 18 веке. Борьба не на жизнь, а на смерть. Но появился Пугачёв и всё дворянство (защитники крестьян Wink ) моментально снизу доверху стало монолитом.

Так и с элитариями. Их "пугачёвым" будет тяжёлый общемировой ресурсный кризис (уже и воды не хватает, не то, что топлива)+ кризис капхозяйства+ культурный идеологический кризис. Так что причин держаться вместе у денежного класса (новых защитников и пастырей человечества) более чем достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 8:43 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
общество уже в недалеком времени будет описано матмоделью,

Если стараниями Лебедева математика достигла таких высот и глубин, можно только порадоваться за них обоих
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 9:09 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
общество уже в недалеком времени будет описано матмоделью,

Если стараниями Лебедева математика достигла таких высот и глубин, можно только порадоваться за них обоих


радуйтесь....всему, перечень для вас известен .
================================

общество уже в недалеком времени будет описано матмоделью, где должны быть использованы как естественные так и общественные законы..
в том числе и законы философии , физики, экономики.....

именно политэкономия и должна быть той наукой, которая объединяет естественные и общественные науки и законы экономики

такой политэкономии до моей работы не было

в моей работе , представлена такая политэкономия , пусть самого начального уровня, а в схеме движения материального потенциала в системе общество -государство наглядно продемонстрировано взаимодействие в комплексе законов природы.... как естественных. общественных и экономики

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 9:46 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Да ладно. Не удавалось. Откуда оно взялось тогда?

А и действительно - откуда? Диалектика устами очередного димобелана напоминает: "я знаю точно - невозможное возможно"Smile
Иванов писал(а):
Думаете нравится конкурировать?...Так что и это мимо.

Нравится - не нравится...
Мне уже уважаемый justsociety этим критерием набил, вашими словами, оскомину. Не знаю, как вы относитесь к конкуренции, но типичному капиталисту она как камень в башмаке. И что он может сделать? Уговорить конкурента неконкурировать? То есть, - сыграть в сговор-олигополию (монополию, траст, синдикат эт цетера)
Но не мне вам напоминать, что любой сговор действителен лишь до тех пор, пока нарушение сговора влечет бОльшие издержки, чем соблюдение, до тех пор, пока противник не "раскрылся"Smile Любой сговор направлен против третьих лиц. И если третье лицо дезактивировано, надо успеть дезавуировать сговор первым, разве нет? А мы как раз и рассматриваем ту ситуацию, когда мухи одна за другой будут проглочены пауками. Что делать паукам ДАЛЬШЕ? Элементарно - назначить новую муху из числа пауков, ес-тес-твен-но. Другого пути у них нет, потому что сменить рацион - не в их силах.
Так мимо ли?
Иванов писал(а):
Опять в молоко. Считаете их рабами капитала, хотя им - денежному классу-нужна только власть. А властвовать можно только сообща.

Выкручиваетесь?Smile
Видимо, вам, ВАМ, Иванов (для меня это удивительно), мне, МНЕ придется разжовувать итог конкурентной борьбы за власть при господстве принципа купи-продай . Или вы полагаете, что этот принцип существования будет отменен и похоронен на некоем этапе, когда еще остается несколько выживших?
Предположим, что будет похоронен, отменен. Некто из ЗОГов встанет однажды и скажет:
- Мы добились абсолютного господства и нам больше нечего делить и отнимать у оставшихся. Все мы прекрасно понимаем, что продолжение конкуренции - это игра на уничтожение. Давайте введем абсолютизм. Какие будут предложения по помазаннику?
Немая сцена...Молодые волки решат, не сговариваясь даже - а старичок-то сдал, сам себя на заклание выложил.
Результат - старичок не проживает и недели. Процесс продолжается.
Почему?
Да потому что в среде закулисников нет сословного единства. Любой нувориш с крепкими зубами, доказавший свою хищную природу, настолько же прав и поэтому силен, насколько и тупозубый старый интриган.
Так что этот вариант - в молоко.
Да что там дальше рассуждать - возьмите для примера воровское сообщество. Может ли оно выбрать непререкаемого авторитета с правом единолично выносить вердикты касающиеся всех? Прямо сказать - фантастика.

Властвовать по-волчьи можно толко в одиночку. Можно теоретически предположить, что они вдруг резко проникнут друг к другу братской любовью, чтобы оградить себя от нелюбви всех остальных. Но где для этой теоретической любви практические основы? Даже зная прекрасно, что шансы стать Единственным обратно пропорциональны количеству претендентов, оставшиеся игроки будут играть в волчью игру, потому что эта игра - весь их смысл существоания.

Второй аргумент, как я уже говорил - недискретность человеческих множеств. Нет и не может быть четко очерченного круга тех, кто будет властвовать, отделяющего его от тех, кто будет вынужден подчиниться и потерять всё. Примерно три существующих на нынешний момент ветви потенциальных властителей (по Девятову) крепки за счет своих низовых этажей, а не за счет изолированности и оторванности от всей пирамиды. Без пирамиды любая ветвь ЗОГ становится кучкой маразматиков. А если существует неразрывность пирамиды, то где проводить черту обособленности верхних - властителей от нижних - жертв? Нет такой возможности.

Абсолютизм держался на сословном различии господ и подданных. Только общее признание, что помазанник - человек другой породы, позволяло ему иметь абсолютную власть над подданными и дворянством (держа в равновесии противоречие между подданными и господами-дворянством). Возникший в абсолютизме капитализм некоторое время, примерно до конца 19 века держался на остатках сословного различия, автоматически причисляя пролетариев - к подданным, а буржуев - к господам. Но нынешний капитализм следов сословных различий не имеет вовсе, именно поэтому пролетарии и капиталисты сравнялись в общественном статусе до того, что уже нет смысла делить их на разыне классы, тем более, что их экономические интересы - погоня за прибылью - полностью совпадают.
Иванов писал(а):
Вспомните историю дворцовых переворотов в России в 18 веке. Борьба не на жизнь, а на смерть. Но появился Пугачёв и всё дворянство (защитники крестьян ) моментально снизу доверху стало монолитом.

По моему мнению, классический феодализм, как в европах, в России только обозначился в 17 веке, только тогда начал строить абсолютизм, и пришел к своему закономерной обуржуазиваемости примерно к 1825-1861 году годам, с появленем прослойки "новых дворян"-декабристов, "системы костанжогло" и отмены крепостного права.

А та версия, что Пугачев напугал дворян крестьянско-казачьей силой, вполне себе может быть бита (в моих глазах) версией, что Пугачев был представителем альтернативного дворянства, альтернативной государственности и монархии. Естественно предположить, что монархия Пугачева то романовское дворянство, живущее по европейскому абсолютизму и толкающее Россию к капитализму, жалеть бы не стало.
Но это, как я понимаю, для вас не аргумент.

Иванов писал(а):
Так что причин держаться вместе у денежного класса (новых защитников и пастырей человечества) более чем достаточно.
По человечески - да. Им надо держаться вместе.
А по бухгалтерски? Когда у каждого свой баланс? А ведь для бухгалтера баланс - закон, а не какие-то там сферы сознания, точки соприкосновения и человеческие факторы. Свести баланс или пожертвовать балансом - что выберет бухгалтер? Именно это утилитарное рафинированное сведение дебета с кредитом по мысли Аверина, движет этими силами.
Но я отнюдь не утверждаю, что прав. Возможно, они вдруг переродятся, и к итогу чисто человеческое стадное чувство сбиться в кучу в них вдруг да преобладаетSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 10:13 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс Остапа понесло...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 10:52 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов это всё, что я могу сказать про вьетнам(с)
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 10:54 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Пойнтс Остапа понесло...
1:0 в пользу Пойнтс, Иванов выглядел убедительнее в дискуссии с igrek, но не с Пойнтс. Cool
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 11:06 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет, мы тут таки не пиписьками меряемся а ищем решение задачи экономического равновесия в обществе. И открытия в этой области, на моей памяти, есть у Иванова и Руди, но их нет ни у меня ни у васSad
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 1:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Фикрет, мы тут таки не пиписьками меряемся а ищем решение задачи экономического равновесия в обществе.(
Одно другому не мешает, иначе чем объяснить игнорирование аргументации и эмоциональные выпады оппонентов по отношению друг к другу?
Пойнтс писал(а):
А ведь для бухгалтера баланс - закон, а не какие-то там сферы сознания, точки соприкосновения и человеческие факторы. Свести баланс или пожертвовать балансом - что выберет бухгалтер?
Бухгалтер конечно выберет деньги. Однако стремление к прибыли у капиталистов не ведет к перекосам и не мешает установлению некоего экономического равновесия. Если капиталист желает заработать деньги, много денег, государство должно предоставить ему такую возможность. Чем больше денег зарабатывает капиталист, тем больше реальных экономических благ он отдает обществу в целом, а взамен получает лишь условные блага, деньги.

Тот капиталист, который стремится к прибыли, постоянно занят зарабатыванием денег, а все заработанное либо копит, либо обратно инвестирует в производство, на самом деле (сам того не подозревая) является филантропом, то есть улучшает и облегчает участь человечества.

Таким образом, именно стремление к прибыли, желание зарабатывать денег все больше и больше, приближает капитализм к социализму. Деньги породили капитализм, деньги же окажутся и могильщиком капитализма. Для того, чтобы быть филантропом не обязательно деньги тратить на благотворительность, достаточно их просто зарабатывать и копить, копить, копить, либо тратить на всякую мишуру, типа яхты, замки, футбольные клубы и т.д., общему благосостояния - это никак не мешает. Вот когда капиталист начнет вагонами покупать колбасу и картошку, для личного употребления, тогда беда.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 4:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Фикрет, мы тут таки не пиписьками меряемся а ищем решение задачи экономического равновесия в обществе. И открытия в этой области, на моей памяти, есть у Иванова и Руди, но их нет ни у меня ни у васSad

Я опять чет пропустил? Че за открытия? Это, может имеются в виду, новые сущности, область определения которых ограничена воображением самих открывателей?
Добавьте себе в коллекцию. Вода отныне не мокрая, она влажная и сырая. А зависимость фотосинтеза от солнечной радиации и углекислого газа, переводит всю растительность в рабское положение. Хорошо бы еще от Солнца, а так от какой то углекислоты (пузырьков из пепси-колы).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Я опять чет пропустил? Че за открытия? Это, может имеются в виду, новые сущности, область определения которых ограничена воображением самих открывателей?

Вообще-то это закон Сэя действует только в воображении тех, кто его защищает. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 5:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Однако стремление к прибыли у капиталистов не ведет к перекосам и не мешает установлению некоего экономического равновесия.
У вас, видимо, есть свое объяснение периодическим кризисам капиталистической экономики, если вы считаете, что стремление к прибыли не мешает равновесию. Этим открытием вы переплюнете не только здесь присутвующих, но и Кейнса с МарксомSmile
Фикрет писал(а):
на самом деле (сам того не подозревая) является филантропом, то есть улучшает и облегчает участь человечества

Самым большим филантропом является врач, практикующий эвтаназию.
Я кажется, понимаю, что вы хотите сказать. Филантропия, труд на благо людей типового капиталиста, по вашему, состоит в умножении общественной ренты в рамках рыночного распределения. Украденное на периферии рынка благостостояние капиталист несет в родное гнездо - туда, где потребляет сам и "отрыгивает" другим. Но увеличение ренты есть кормление кукушонка. Американцы вон сейчас проводят акции под лозунгом "Save the american dream!" Этот "дрим" и есть капиталистическая рента и более ничего. Когда в Америке - дрим, в периферийных Нигериях - нищета. По закону сохранения энергии и вещества.
Если капиталист облегчает участь американского человечества за счет нигерийского человечества, это называется филантропией?

Фикрет писал(а):
экономических благ он отдает обществу в целом, а взамен получает лишь условные блага, деньги.

Вынужден вас огорчить. Присутсвие в экономике денег вовсе не свидетельствует о том, что капиталист получает только их, отдавая реальные блага другим. Деньги нужны капиталисту лишь как универсальный измеритель прибыли и капитала, сама же прибыль состоит из прибавочного продукта и только из него. И этот прибавочный продукт получен на диспаритете цен купленного и проданного. По моему, это очевидно. Деньги вообще, как предмет, не нужны никому в рыночной экономике (да и в любой мыслимой экономике), потому что потребители их не потребляют, они отдают их взамен на необходимые вещи и услуги. Капиталисты с готовностью отдают их за сырье и услуги рабочих на периферии рыночных отношений, то есть, там, где купля-продажа кончается и услуга (и консервированная услуга-товар) потребляется окончательно.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 7:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Я опять чет пропустил? Че за открытия? Это, может имеются в виду, новые сущности, область определения которых ограничена воображением самих открывателей?

Вообще-то это закон Сэя действует только в воображении тех, кто его защищает. Smile

Если таковые имеются, то так оно есть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 8:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Думается мне, совсем не случайно инофрмационные потоки последних дней высветили нам подробности про Джамахирию и её "экстравагантного", по мнению цивилизаторов, лидера.
В свете обсуждаемой темы, как мне кажется, в Ливии присутсвуют две ЗНАКОВЫЕ вещи:
1. Коммунальный принцип народовластия
2. Мощная социальная рента

Первое позволяет Каддафи без страха искать поддержки в народе и раздавать ему оружие.
Второе было питательной средой для взращения вечно недовольных иждивенцев
http://martinis09.livejournal.com/233259.html

Возможно ли обойтись без отрицательных сторон ренты?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 8:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Если капиталист облегчает участь американского человечества за счет нигерийского человечества, это называется филантропией?
Рабством это называется Пойнтс. В чем тогда смысл вашего спора с Ивановым, если вы так же как и он, считаете что в основе капиталистических отношений лежит рабство, а не эквивалентный обмен? Wink
Пойнтс писал(а):
У вас, видимо, есть свое объяснение периодическим кризисам капиталистической экономики, если вы считаете, что стремление к прибыли не мешает равновесию.
К экономическому кризису может привести стихийное бедствие (засуха, наводнение, землетрясение) или война, но никак не стремление к прибыли.
Пойнтс писал(а):
Американцы вон сейчас проводят акции под лозунгом "Save the american dream!"
И не только американцы сейчас проводят акции протеста, мировой экономический кризис 2008 г. плавно перетекает в мировой политический 2011-2012гг.
Пойнтс писал(а):
Присутсвие в экономике денег вовсе не свидетельствует о том, что капиталист получает только их, отдавая реальные блага другим.
Когда капиталист покупает на вырученные деньги картину Пикассо за 100 млн. долл., сути сказанного мной не меняет, он филантроп, так как больше отдает, нежели чем приобретает.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 25, 26, 27 ... 67, 68, 69  След.
Страница 26 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.