malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Религия: Наркотик или лекарство?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 108, 109, 110 ... 115, 116, 117  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Каким кругом религий ограничить обсуждение в данной теме?
никак не ограничивать обсуждение кругом определённых религий
80%
 80%  [ 16 ]
ограничить обсуждение вопросами авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам)
0%
 0%  [ 0 ]
ограничить обсуждение вопросами православия
20%
 20%  [ 4 ]
Всего проголосовало : 20

Автор Сообщение
Beginner
Лауреат


Зарегистрирован: 11.12.2009
Сообщения: 603

СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2011 11:17 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Мы с Вами говорим о разных вещах, Василич. Вы называете истиной верные знания, а я называю их всего лишь верным восприятием Истины. И то, не всей. Знания - верно воспринятая часть Истины.

Не хотелось бы сбивать темп и качество дискуссии, на которые она перешла благодаря ценным комментариям Васильича, но кратко замечу. Вы, ув.АЛанов, правильно написали, что говорите чуть о разных вещах, вернее даже, что о разных смыслах одинаково поименованных понятий. Васильич в теме "КП "Синергетика"" давал ссылку на "Схему видения реальности" .
Странно, но она у меня не срабатывает правильно, дам прямую ссылку http://3.bp.blogspot.com/_lDLn5xwN1aw/S1xgkyfN6FI/AAAAAAAAACw/DTqG9tMvJ0o/s1600/Aeaaiea_daaeuiinoe_Aeaaiea_daaeuiinoe.png
Посмотрите, сравните смысловое наполнение поименований "информация", "знание", осознание" , намерение" и тд.
Цитата:
Это Вы ошибаетесь. Это Вы никак не можете понять, что "То, что есть" - isti - существует объективно, вне зависимости от нашего сознания, а следовательно, независимо и от наших представлениях о нём. И, повторюсь, если наши знания о (части) действительности соответствуют ей, то в этой "части" наши знания истины. Т.е. речь идет не о действительности, а только лишь об истинности её восприятия.

Вот-вот, именно об этом я и написал это сообщение. И ещё то, что "объективное" существование очень субъективно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Graf
Автор


Зарегистрирован: 24.09.2009
Сообщения: 215
Откуда: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2011 4:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Сестрица писал(а):
У нас же есть свидетель истинный - Дух Божий, который вдохновлял и св. евангелистов при написании Евангелий и св. апостола Павла. Этот Дух Святой был обещан ученикам Самим Господом и сошел на них в день Пятидесятницы:

Сестрица, «Дух Святой» – это категория наблюдателя, попытавшегося «измерить» Единое Мироздание?

Вы приводите чужие слова, вы смысл их своими мыслями (словами) можете разъяснить, например, что есть Дух и Дух Божий?
Кроме Духа Божьего, есть ли другие Духи, отличные по своей природе от Духа Божьего?

Вы изучали этимологию слова «дух»?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Пн Фев 14, 2011 5:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Цитата:
АЛанов -
Представьте, что есть некая теория, верно (т.е., истинно) описывающая некое явление. От того, прочитали вы её или нет, существование теории не зависит (как и само описываемое в ней явление). А вот от того, как Вы воспримете эту теорию - верно или нет - зависит ваше личное знание об этом явлении: истинным оно будет или ложным. Та часть Истины, которая стала истинным знанием, и есть достояние разума. Таким образом, "Знание - это часть Истины, ставшей достоянием Разума".


Теорию пишет такой же человек, с ограниченными познавательными возможностями. И проверить может свою теорию только в ограниченном, доступном ему пространстве.
Доступная для познания часть Реальности всегда ограничена «системой интерпретаций», наличествующей в голове познающего. Говоря — истина то что есть вне и независимо (объективная реальность) от человека Вы попадаете в ловушку, вычленяя себя из этой Реальности. Ну, впрочем, многие считают что они-то как раз не в ловушке...
Общеизвестно, что результаты «тонких экспериментов» зависят от экспериментатора, и не только от его возможностей, но и от его системы интерпретаций.
Реальность поворачивается то той то этой стороной к познающему, и, вообще говоря, эти стороны являются несовместимыми (неоднозначность поведения квантовых объектов, дуальное проявление, например).
Один и тот же объект проявляется по разному в зависимости от воздействия, выбираемого экспериментатором.
Можно привести такой пример — вода. Сейчас активно изучаются информационные свойства чистой воды. Оказывается, что вода заряжается от контактирующего с ней человека.
Получается, что у одного исследователя будет один результат относительно свойств воды, у другого — другой и ничего поделать не возможно, поскольку «объективной» реальности в данном случае не существует – она меняется при приближении исследователя....

Говоря, что тем или иным способом мы получаем информацию (которая затем становится Знанием) о части Истины Вы подразумеваете неявно, что эта Истина состоит из отдельных частей, как бы независимых, что является очевидно неправильным. Вычленяя кусок Реальности Вы деформируете его, делая доступным для локального анализа доступными средствами. Вставить его назад (синтез), восстановив все связи невозможно, точнее, ограничено возможно опять же в соответствии с имеющимися знаниями. Говорить о том, что Вы познали даже часть Истины на основе упрощенного видения деформированного куска нелепо. Правильнее сказать, что имеющиеся знания об окружающем мире на данном этапе пока непротиворечивы с имеющимися данными - а когда такая ситуация вообще существовала?..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2011 1:15 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

kai писал(а):
Цитата:
АЛанов -
Представьте, что есть некая теория, верно (т.е., истинно) описывающая некое явление...

Теорию пишет такой же человек, с ограниченными познавательными возможностями. И проверить может свою теорию только в ограниченном, доступном ему пространстве.

Хорошо. Напишем так:
"Представьте, что есть некая теория, которую написал человек с ограниченными познавательными возможностями, и которая в ограниченном, доступном ему пространстве верно описывает некое явление." - К такой формулировке претензий не будет?
На всякий случай напомню, что речь шла не о личный качествах "теоретика", и не об условиях его "работы", а о не влиянии Вашего восприятия на результат его трудов. Так же как сейчас Ваше знание-незнание того, в какой монитор я сейчас смотрю, никак не влияет на его марку. Потому что он существует объективно - независимо от Вас.
Цитата:
Доступная для познания часть Реальности всегда ограничена «системой интерпретаций», наличествующей в голове познающего.
Естественно, мы же всего не знаем. Но практика показывает, что эта "система" имеет свойство меняться в сторону расширения, а наличие "теретическтого" предела этого расширения пока никто не доказал. Так что Ваши опасения напрасны.
Цитата:
Говоря — истина то что есть вне и независимо (объективная реальность) от человека Вы попадаете в ловушку, вычленяя себя из этой Реальности.
Во-первых, я этого не говорил. Я говорил, "истина - это то, что есть" без слова "вне" (человека). Это уже Вы сами придумали. Причём, уже дважды - первый раз, когда "интерпретировали" Даля:
Цитата:
Опять таки ссылка на то, что истина есть достояние разума человека, а не то , что вне его.
- "вне его" Даль не говорил. (Я так понимаю, здесь мы воочию видим пример "ограниченой «системы интерпретаций», наличествующей в голове познающего")
Во-вторых, я себя из Реальности не вычленяю. Как и Вас. Мы с Вами тоже часть Реальности. И существуем в ней объективно. Впрочем, это само-собой следует из "во-первых".
Цитата:
Общеизвестно, что результаты «тонких экспериментов» зависят от экспериментатора, и не только от его возможностей, но и от его системы интерпретаций.
Вынужден признать, что я в это "общество" (которому "общеизвестно") не вхож. То есть, да - про влияние экспериментатора на результат «тонких экспериментов» я, конечно, слышал и разделяю. Но, вот, про влияние "интерпретаций"... glaza Это как? Сегодня я так "интерпретирую", завтра эдак, а вчерашний результат из-за этого будет меняться, так что ли? Что-то Вы тут перемудрили, kai.
Цитата:
Можно привести такой пример — вода. ...Оказывается, что вода заряжается от контактирующего с ней человека. Получается, что у одного исследователя будет один результат относительно свойств воды, у другого — другой и ничего поделать не возможно, поскольку «объективной» реальности в данном случае не существует – она меняется при приближении исследователя....
Выбирайте выражения, kai - я на счёт "заряжается". В своё время один чувак,... прошу прощения - Чумак, он тоже воду "заряжал". Кстати сказать, по телевизору - без всякого контакта, то есть. Неизвестно чем (история умалчивает), но уверяли, что заряжал. Ну, тогда у нас с восприятием всё было хорошо (как и сейчас), а с "интерпретациями", видимо, не важно. Но это тогда. А сейчас, услышав такие слова, Вас могут и послать - поискать, что это за заряд такой и в чём он измеряется. Это во-первых.
Во-вторых, влияние человека на состояние воды (структурное, я слышал) тоже вещь объективная - раз можно засечь эти изменения приборами. Механизм этого влияния не известен, это да. Ну и что? Раз влияет, значит он объективно существует - независимо от наших с Вами представлений о нём. А то, что у разных людей по-разному получается - так что здесь непонятного? Спорт, например, потому и существует, что все люди разные. Но на средства объективного контроля, предназначенных для измерения их спортивных достижений, это не влияет.
У меня такое впечатление, что Вы немножко запутались в понятиях - что есть объективно и что субъективно. Например, один может дать другому в лоб. Причина этого "явления" субъективна (допекло, бывает). Но "результат" этого "субъективизма" возникнет по совершенно объективным законам физики - закону сохранения энергии и его следствию - закону сохранения импульса. И зависеть он будет тоже от объективных вещей - массы тела, состояния здоровья и т.п. одного и другого (чем больше у одного и меньше у другого, тем хуже для "другого".)
Цитата:
Говоря, что тем или иным способом мы получаем информацию (которая затем становится Знанием) о части Истины Вы подразумеваете неявно, что эта Истина состоит из отдельных частей, как бы независимых, что является очевидно неправильным.
Kai, Вы мне прямо глаза открываете - я даже и не представлял, что я "подразумевал неявно" о том, что истина состоит из отдельных частей. Вообще, я бы Вам посоветовал не выискивать в словах оппонента "подразумевания" (тем более - неявные). Доказать их наличие будет очень сложно, а в лужу сесть - запросто. Лучше исходите только из написанного - будет больше однозначности и конструктивизма.
Теперь по теме. Конечно же, "часть" истины - понятие условное. Как часть траектории, часть уравнения, часть жизни и т.д. Но ничто же не мешает Вашему сознанию попытаться изучить именно выбранную часть действительности, верно? При этом понимая, что это не вся истина, а только её часть - "от сих до сих". Причём, никакая не "отдельная", а самая что ни на есть нераздельная со Всем Остальным. Поиски этой "нераздельности" - одно из главных направлений познания. Вон, физики упорно ищут общий для всех физических взаимодействий закон - теорию единого поля. Почему, как Вы думаете? А как раз для того, чтобы понять, частями какой истины они являются, учёные и пытаются связать известные части Истины воедино.
............................
P.S. По поводу влияния наблюдателя на результат.
По большому счёту он имеется всегда (должен быть). Ведь любое измерение, любая детекция основаны на взаимодействии измеряемого объекта и измерителя. А закон сохранения энергии пока никто не отменял. Просто для макро объектов это несущественно, а для микрообъектов, где энергетические затраты на детекцию соизмеримы с энергией объекта, это естественным образом влияет. Например, в самолёте есть такой измерительный прибор - приёмник воздушного давления (ПВД) С его помощью удаётся получать данные о скорости, высоте и их производных. Чтобы получить необходимое воздействие на датчики, достаточно очень небольшой энергии воздушного потока - тем меньшей, чем чувствительней датчики. Вынесенный в поток воздуха ПВД какое-то аэродинамическое сопротивление конечно же оказывает, но оно несущественно. И потому измерения воздушного напора «на скорость не влияют». Другое дело, если этот прибор весом в 0,5 кг попытаться прикрутить к вороне (дабы измерить параметры её полёта) – такой «эксперимент» принесёт результаты, мягко говоря, сильно отличающиеся от настоящей реальности (причины, понятно, объяснять не надо).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василич
Писатель


Зарегистрирован: 28.02.2007
Сообщения: 359
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Фев 15, 2011 1:15 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Vaydya писал(а):
Отрывок из книги кашмирского профессора Фиды Хасснайна "В поисках исторического Иисуса" (Из апокрифических, буддийских, исламских и санскритских первоисточников)...


И что? Где доказательства историчности Иисуса? А в перечне "первоисточников" нет ни единого, который можно было бы принять за исторический документ с подтверждённой датировкой относящейся к предполагаемому времени жизни Иисуса. Более того, кроме скалигеровской "хронологии", написанной в средние века, вообще никем не установлено время возможной жизни Иисуса.

Далее. Исламские источники сразу отметаем. Они никак не могли возниктнуть раньше Корана, а он начал записываться не ранее концп 6-го века. Тогда и возник ислам. Согласитесь, что не может быть исламских источников раньше возникновения ислама.

Время и подлинность апокрифов вообще не установлено, а их самые "древние" из доступных списков датируются 17-м веком. Кроме того, подавляющее большинство апокрифов вообще описывают совершенно иную историю Иисуса, вплоть до того, что Иисус остался жив и наплодил с Марией Магдаленой многочисленное потомство. Короче, они жили долго и счастливо, как в конце любой доброй сказочки.

Буддистские и санскритские источники никак не могут быть свидетельствами, а лишь поздними записями-изложениями купеческого трёпа в караван-сараях "шёлкового пути". Небыло среди буддистов и индуистов свидетелей мифических событий в Иерусалиме.

Но, заметьте, почему-то не приводятся данные из иудейских источников. Потому, что там всё записано иначе? Не вписывается в заказ? Как же такой "серьёзный" (но мало кому известный "исследователь") игнорировал такие источники?

Нет, я не верю в историчность ни иудейским, ни перечисленным "для солидности и правдоподобия" другим отнюдь не первоисточникам. Но всё же, если уж религиозные сказочки конца 6-го века от чужеземцев считать "первоисточниками", то почему такие же сказочки от "современников" и "земляков" игнорировать?

Не убедительно.

Цитата:
Сцена распятия на кресте, 1-ый век н.э., Хинидан, Синд. Эта уникальная пластина изображает раны от копья и на ладонях, стрелу и крест (Археологическая служба Индии)


Где подтверждение датировки? Нет его и быть не может. Дешёвая интернетовская подтасовка с безответственной датировкой.
А кроме того, не подскажете сколько "великомучеников", бунтарей и просто преступников было распято в одной только Римской империи? А виды казней имеют свойство становиться интернациональными...
Так кто сказал, что изображён Иисус?

И потом. Причём здесь лук и стрела?
А верблюд как там появился?

У археологов есть одна проблема. Они очень часто (ну очень-очень часто) пытаются придать своим мелочным находкам вселенскую значимость. Раз, и какой-нибудь средневековый образок "наивного стиля" становится древним артефактом...
Я уж о просто наглых подделках не говорю. Нынешняя химия, технологии и специальные методики старения могут решить любую задачу обмана не только профанов, но и экспертов. Особенно если в этом заинтересована такая баснословно богатая и могущественная организация, как католическая церковь, например. А может и ещё кто-то ещё более могущественный...
_________________
Я так ВИЖУ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 10:45 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Василич писал(а):
Где доказательства историчности Иисуса? ...

Вспомнилась фраза одного историка о том, что исторических свидетельств об Иисусе Христе гораздо больше, чем об Иване Грозном. При этом в существовании Ивана Грозного никто не сомневается, чего нельзя сказать в отношении Христа. Это как раз тот случай, когда идеология, мировоззрение накладывают свои ограничения на восприятие в сторону понижения его объективности; то самое, по словам kai-я, ограничение «системы интерпретаций», наличествующей в голове познающего. Увы, это явление ныне приобретает характер массового. Даже в точных науках - таких, как физика, и там "демократические принципы" (финансово обоснованные) уже оказывают основное воздействие на "систему интерпретвций".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 11:33 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Василич:
Цитата:
Вот и Пилат, учиняя допрос Иисусу по обвинению его иудейскими первосвященниками в самозванском провозглашении себя "Царём иудейским", как и положено на суде, добивался его свидетельских показаний, спрашивая по латыни "Так было?" - Isti?
А не что есть "истина" в извращённой трактовке догматиков
.

Цитата:
У меня нет и быть не может, как и у господ "евангелистов", никаких, тем более точных сведений, о том что говорили Пилат с Иисусом. Просто по той причине, что всё это вымышленная легенда, драматургическая пьеска, ничего общего с историческими событиями не имеющая.

Цитата:
Я... показал... лишь некоторые возможные варианты манипулятивной подмены первичных смыслов текста (а не реальных или мнимых событий, которые он описывал)

Цитата:
Видите как помогает проснуться от религиозных наркотических галлюцинаций этимология и когнитивная лингвистика?

Еще как вижу Shocked , особенно по Вашему движению от безапеляционного утверждения, что в нашем Евангелии содержится ложь, и что Вы точно знаете, какие слова кто говорил, Arrow к утверждению о "неисторичности" и через него - Arrow к всего-лишь "возможному варианту"? В случае с восстановлением смысла правед, которых никто в глаза не видел, такое, может, и прокатит, но не здесь. Кстати, историчность или неисторичность суда нами не обсуждалась, Вы сами сменили тему после того, как опростоволосились с латынью.
Цитата:
Если у вас кроме "Духа Святого" других доводов не осталось, то идите в церковь, а не на форум интеллектуалов

Допускаю, что Вы не разглядели моей просьбы среди многих мелких букав прежде, поэтому повторяю:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 11:51 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Цитата:
АЛанов -
Я говорил, "истина - это то, что есть" без слова "вне" (человека). Это уже Вы сами придумали. Причём, уже дважды ...

Я не придумал. Просто прочитал Ваше высказывание -

Цитата:
Истина всегда одна - она то, что есть ("исти"). Безотносительно Вас, меня и т.д. А то, чего нет - ложь. Вот и вся правда.

Что такое «безотносительно»? То есть независимо от субъекта — объективно?
Вы уж уточните тогда, пожалуйста. Сформулируйте точнее, а то получается, что с одной стороны безотносительно Вас, меня и т.д, а с другой стороны Вы себя из этой реальности не вычленяете. Играете роль статиста в ней или как-то влияете на эту самую реальность?

Цитата:
Вынужден признать, что я в это "общество" (которому "общеизвестно") не вхож. То есть, да - про влияние экспериментатора на результат «тонких экспериментов» я, конечно, слышал и разделяю. Но, вот, про влияние "интерпретаций"... Это как? Сегодня я так "интерпретирую", завтра эдак, а вчерашний результат из-за этого будет меняться, так что ли? Что-то Вы тут перемудрили, kai.

Видите ли, деятельность человека, познавательная, в каждый момент ограничена определенными рамками. Эти рамки обусловлены имеющимся «набором инструментов» для исследований, куда входят, например, имеющийся математический аппарат, логические «инструменты», набор понятий, которыми способен оперировать исследователь и т. д.
Если, например, у него ограниченный словарный запас, то и результат исследований в его изложении будет своеобразный.
В прошлом веке общепринятой была теория относительности. Математически простейшая вещь, но ничего общего с Реальностью не имеющая. Парадокс, одни и те же формулы и экспериментальные данные могут приводить к разным мировоззренческим концепциям, в зависимости от самого исследователя. Интерпретации одного и того же факта могут быть действительно разными. Вас это удивляет? Факт от этого не меняется, а вот наше понимание реальности зависит от интерпретаций этого факта.

Так, одной статейкой выкинули из мировоззрения ученых понятие эфира, ограничив тем самым горизонт исследований. Конечно, Эйнштейна с его теорией сейчас ругают вовсю и пример может быть банален. Однако так практически везде — в электродинамике, в теории элементарных частиц. Нет подходящей системы интерпретаций. А почему? Причин много, одна из них, наверное - увлечение логикой как одним из инструментов познания при исследовании совокупной реальности.
То же в геологии, наконец, в философии.

Говоря о влиянии экспериментатора на результат я имел в виду не влияние прибора на точность измерений (Ваш постскриптум, как пример, неудачный, прибор должен использоваться в соответствии с техническими параметрами, определяющими возможность его применения). Оказывается, что один и тот же объект проявляет разные свойства в зависимости от намерений исследователя провести те или иные измерения. Пример — электрон может проявляться в одном и том же эксперименте либо как волна либо как элементарная частица. В зависимости от того, каким прибором пользуется исследователь. И сам прибор, как объект возмущения здесь не причем — он не влияет на траекторию, фиксируя только конечный результат. Т. е. влияет, но только в том смысле, что электрон как бы знает заранее, (до взаимодействия (!)), какой прибор вы используете. Детектор здесь выступает как бы в роли зеркала, в котором отражается только определенное свойство электрона. Такое декодирующее устройство, проявляющее в нашей реальности только какое-то одно свойство этой частицы. Из тех, которые мы знаем, замечу — из нашей системы интерпретаций.
Это взаимоисключающие свойства, однако оба эти качества присущи электрону. Получается, как ставим вопрос, такой и получаем ответ.
На самом деле ситуация еще запутаннее. При исследовании свойств фотонов выясняется, что пара фотонов имеет связь вне пространства и времени, что совершенно не вписывается в современную модель мироустройства. Эта пара существует вне классического пространства-времени. А где тогда?

Вы пишите, что система интерпретаций имеет свойство меняться в сторону расширения.

Я бы не был столь категоричен. Например, известны данные о превращении одних элементов в другие миную ядерную реакцию (превращения калия в натрий, или кальций в растениях и в животных, например). Эти факты сейчас нагло игнорируются, поскольку противоречат существующей системе интерпретаций. Кстати, есть интересная версия о том, откуда у индейцев было золото. Ведь громадных золотых месторождений там нет, а мифы о золоте тех же инков имели место... Так вот, помню в журнале техника молодежи я читал про версию, что это золото возможно получали из меди, катализом. Медные месторождения там есть и, кроме того, найдены места, где эта медь переплавлялась в бронзу. Однако легирующих добавок для получения бронзы также не найдено. А вот некое органическое вещество, возможно катализатор, в этой бронзе обнаружено. Ну это так, вспомнил.
А домашние животные откуда возникли?
Или вот кукуруза. Где ее дикий предок? Кукуруза давно известна....
Сегодня только портить продукты умеем.
Нет, что-то говорит мне, что у древних система интерпретаций сильно отличалась от нашей....

Цитата:
Kai, Вы мне прямо глаза открываете - я даже и не представлял, что я "подразумевал неявно" о том, что истина состоит из отдельных частей. Вообще, я бы Вам посоветовал не выискивать в словах оппонента "подразумевания" (тем более - неявные). Доказать их наличие будет очень сложно, а в лужу сесть - запросто. ...
Конечно же, "часть" истины - понятие условное. Как часть траектории, часть уравнения, часть жизни и т.д. Но ничто же не мешает Вашему сознанию попытаться изучить именно выбранную часть действительности, верно? При этом понимая, что это не вся истина, а только её часть - "от сих до сих". Причём, никакая не "отдельная", а самая что ни на есть нераздельная со Всем Остальным.

Что-то не клеится. Траекторию, да, разбить на части можно. Уравнение зачастую тоже (бывает и наоборт, например - х+2=1 — разбейте на части, что будет?). А вот насчет жизни позвольте не согласиться, впрочем, не будем заострять здесь внимание.
Конечно, ничто не может помешать попытаться изучить часть действительности. Мы именно так устроены, что не можем постигнуть все сразу. По частям, конечно. Однако эта часть именно отдельная, поскольку вы ментально вычленили ее из реальности, оборвав все связи, которых не видите в силу ограниченности человеческих возможностей. Считая, что это живая часть реальности, Вы изучаете исчезающе малый мертвый ее кусок. По гистологическому анализу клеток печени пытаетесь судить о человеке в целом, о его предназначении и способностях. О его способностях к оценке и усвоению информации, например.
А ведь Реальность это не только «предметная» физика. Основа материального мира находится вне проявленной части реальности и туда и оттуда идут бесчисленные тонкие связи, обуславливающие и свойства элементов и окружающих предметов, явленных сущностей и личностей... да и само наличие именно таких законов существования, которые мы здесь пытаемся познать в меру своих возможностей.

Можно изучать эту часть, строить ментальные модели.
Проверять истинность этой ментальной модели на основе логического анализа составляющих частей этой модели и оценивать в целом ее непротиворечивость с целью обозначить другие направления поиска и исследований. Не более того. Никогда вам не удастся построить ментальную модель, являющуюся частью реальности — слишком сложна последняя и недоступна вследствии самой явленности (и ограниченности) человека воплощенного. Как не расширяй тональ — он все равно останется «по определению» ограниченным и исчезающе малым по сравнению с бесконечным Нагвалем.

А что мы все о приборах?
Линейкой реальность не померить. Как насчет духовного опыта конкретного человека?
Его духовный опыт, накопленный в течении всей жизни уникален, принадлежит в Яви лично ему и не может быть никому другому передан в полной мере. Это тоже отражение реальности в многоплановом сознании. Причем отражение, зависящее от степени развитости человека, его возможности воспринимать и осознавать. Как проверить истинность этого опыта? Какими инструментами подобраться к оценке истинности в данном случае?

Цитата:
Поиски этой "нераздельности" - одно из главных направлений познания. Вон, физики упорно ищут общий для всех физических взаимодействий закон - теорию единого поля. Почему, как Вы думаете? А как раз для того, чтобы понять, частями какой истины они являются, учёные и пытаются связать известные части Истины воедино.

Пока как-то не очень получается у этих ученых. Видно, части не подходят друг к другу — из разных Истин надерганы, что ли?
Как то наоборот все в специализацию ударились, да так, что уже спецы из одних областей науки не понимают о чем толкуют другие. Договариваются о терминах предварительно. Раньше вот философия была, а сейчас она где? Что объединяет разные области научных исследований?
Разве что разные шарлатаны, вроде Чумаков и Левашовых пытаются спекулировать на таком плачевном состоянии дел. И для Вас словосочетание «зарядить воду» вдруг вызывает некие реакции, выражения просите выбирать... Не потому ли этого Чумака в свое время выпустили, чтобы фраза «информационно зарядить воду» вызывала именно такие реакции... систему интерпретаций сложившуюся не нарушить дабы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сестрица
Писатель


Зарегистрирован: 01.07.2010
Сообщения: 322
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 1:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Graf
Цитата:
Вы приводите чужие слова, вы смысл их своими мыслями (словами) можете разъяснить, например, что есть Дух и Дух Божий?

Уважаемый Graf, я не заслуживаю укора в том, что не своими словами разъясняю предмет насколько важный, настолько же и непостижимый для нас. Почему я так делаю, я объясню ниже, а пока Вы, может, согласитесь (гипотетически), что если Бог действительно существует, если Он создатель всей Вселенной, то Он выше всех наших представленией и умозаключений, и ум человеческий просто не способен вместить в себя познание неограниченного, всесильного, безсмертного, имеющего источник жизни в Себе Самом Бога. И если всего лишь эти свойства Божии мы не можем в себя ни вместить, ни представить, то что говорить о самой сущности Божества? Как Вы можете понять меня, если я начну рассуждать с Вами о Лицах Пресвятой Троицы, о безначальности, о несотворенности, о рожденности, о единородности, о исхождении,
когда для человека непостижимо даже, что такое бесконечность вселенной? Или как мы будем говорить о Господе Боге Духе Святом, если не сойдемся на том, что этот мир не ограничен лишь материей, а имеет и иную сторону своего бытия, которую наблюдать можно не нашими обычными, а лишь духовными глазами, или духовным зрением? Как и в науке: каждому явлению свой способ изучения.

Не знаю, как Вы, а мы, христиане, эту духовную реальность признаем, хотя и не видим. Я где-то писала, что святость - это сияние Божества в чистой душе, поэтому через святых мы узнаем о Боге то, что Он пожелает им открыть о Себе, о мире духов и о человеческой душе. Вы, без сомнения, знаете, как выглядит иконостас: это деревянная стена (прежде завеса), отделяющая алтарь от остального пространства храма, на котором размещено множество икон:

Фоном всех икон служит золотой цвет - символ света невечернего, сквозящего нам через святых. Точно так же между нами нынешними и иным миром расположена стена или завеса, скрывающая от нас его бытие и и лишь слегка приоткрывающая тайны через духовный опыт святых, о котором стало известно Церкви и чьи слова я привожу в своих сообщениях. Впрочем, есть и другой "иконостас". Не помню у кого, кажется у Шукшина, есть рассказик про то, как бесы штурмовали монастырь. Наконец, взяли, стали из иконостаса иконы святых выламывать. Их спрашивают: "А что теперь там будет?", - а они отвечают: "Теперь там наши портреты будут". В том-то и дело, что человеку стену между двумя реальностями - этой и той - убрать невозможно, вопрос лишь в том, что послужит "проводящим материалом" в ней. Если святые - нам открывается бытие Божие, если "совсем наоборот" - то мир нечистых духов.
Цитата:
Кроме Духа Божьего, есть ли другие Духи, отличные по своей природе от Духа Божьего?

Дух Божий есть Бог, остальные духи есть сотворенные нематериальные сущности, ограниченые местом и временем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 3:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Начну с того, что выскажу удовлетворение, что у нас с Вами наконец-то возникает взаимопонимание, по-крайней мере, в вопросе независимости факта (результата) от того, что мы о нём думаем. Напомню, сначала Вы писали, что результат эксперимента зависит от системы интерпретаций экспериментатора -
Цитата:
Общеизвестно, что результаты «тонких экспериментов» зависят от экспериментатора, и не только от его возможностей, но и от его системы интерпретаций.
Я Вам возразил, что результату экперимента наплевать, что мы о нём думаем и через какие "системы интерпретаций" мы его пропускаем. И сейчас Вы тоже согласились с тем, что от "системы интерпретаций" меняется не сам результат, а лишь его понимание нами -
Цитата:
Факт от этого не меняется, а вот наше понимание реальности зависит от интерпретаций этого факта.
Т.е. факт и его понимание - это две большие разницы, и друг от друга они не зависят. Закрепим этот успех beer.
Также, для улучшения понимания друг друга, нелишне научиться отделять себя, как часть реальности от себя, как "осознателя" этой реальности. Как часть реальности Вы на неё влияете - ставите эксперименты, например. А как "осознатель" - не влияете, ибо понимание факта, как мы с Вами выяснили, на сам факт не влияет.
Цитата:
Что такое «безотносительно»? То есть независимо от субъекта — объективно?
Вы уж уточните тогда, пожалуйста. Сформулируйте точнее, а то получается, что с одной стороны безотносительно Вас, меня и т.д, а с другой стороны Вы себя из этой реальности не вычленяете.

В целях исключения путаницы уточню свою фразу.
Было:
Цитата:
Истина всегда одна - она то, что есть ("исти"). Безотносительно Вас, меня и т.д....

Стало:
Цитата:
Истина всегда одна - она то, что есть ("исти"). Безотносительно Вашего, моего и других Её понимания...
Не устану повторять, что надо различать саму Истину, от Её восприятия; реальную действительность, как она есть, от понимания её нами.
Пока всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Цитата:
АЛанов -
И сейчас Вы тоже согласились с тем, что от "системы интерпретаций" меняется не сам результат, а лишь его понимание нами -...

Вы невнимательно прочитали мое сообщение
В частности, описывая коротко квантовый эксперимент с электроном, я заметил -
Цитата:
Такое декодирующее устройство, проявляющее в нашей реальности только какое-то одно свойство этой частицы. Из тех, которые мы знаем, замечу — из нашей системы интерпретаций.


Уточню, мы проявляем только те свойства, о который имеем представление. И результаты эксперимента у людей с разной системой интерпретаций будут разные. У одних электрон — волна. У других — частица. И при этом оба — правы. К одному реальность повернулась одним боком, ко второму — другим. Будет третий, и он увидит что-то свое. И это тоже будет правильно. Экспериментатор в данном случае не фиксирует реальность, он ее творит, декодируя одно из набора возможных состояний этого объекта- электрона, в котором он может находиться в нашем мире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Фев 16, 2011 7:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Это Вы невнимательно читаете. (Успех таки закрепить не удалось. ) Или не понимаете. Наверное всё-таки не понимаете - не различаете причинно-следственные вещи от их осознания (не нахожу слова - понимание, отображение в сознании, что ещё?) Ладно, на пальцах:
Предположим Вы ведёте эксперимент - тот самый, с электроном. И своим присутствием воздействовали на реальность так, что электрон заявил о себе как частица. И этот результат Вы зафиксировали в журнале - "проявил себя как частица", записали Вы своей рукой. И на радостях пошли отметить это микрособытие. На утро в результате изменившейся "системы интерпретаций" Вы вдруг решили, что электрон вёл себя как волна. А дальше два варианта.
Вариант первый. Вы идёте в лабораторию, открываете журнал и видите, что в нём Вашей рукой записано - "частица". Вы также включаете видеозапись эксперимента и убеждаетесь, что ничего не изменилось. Это означает, что свершившийся вчера факт каким был, таким и остался. Вне зависимости от Вашей "системы интерпретаций". Сей факт будет говорить о том, что окружающая действительность не зависит от того, что Вам подумалось (показалось, привиделось, померещилось и т.д.). Т.е. всё происходит в полном соответствии с Вашими словами:
Цитата:
Факт от этого не меняется, а вот наше понимание реальности зависит от интерпретаций этого факта.

Вариант второй. Вы идёте в лабораторию, открываете журнал и видите, что в нём слово "частица" вдруг оказалось зачёркнутым и вместо него написано "волна". И при этом будет стопроцентно известно, что никто к журналу не прикасался. (А также на видеозаписи эксперимента чудесным образом тоже всё изменится на противоположный результат). А на следующее утро к Вам опять вернётся Ваша прежняя система интерпретаций" и запись в журнале всё тем же чудесным образом измениться на первоначальную.

Вот только этот, последний вариант и можно назвать влиянием сознания на действительность. А то, про что Вы говорили - о влиянии на исход эксперимента - есть участие в формировании факта. Который потом останется в истории и никаким сознанием уже не перепишется. Его могут понимать потом по-другому, но то, что произошло уже произошло, и перепроизойти задним числом от того, что у кого-то изменились "интерпретации", не сможет. Ваши непонятки от того, что Вы, утрированно говоря, не различаете "формирование истории" от "изменения истории" уже имеющейся. Историю не перепишешь.

Всё. Сказал как мог.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 12:07 am    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

А вообще, Kai, тема про сознание и реальность гораздо сложнее. То, что я сказал и с чем Вы согласились, это скорее постулат. Мы из этого исходим. Но всё это не доказуемо, ИМХО. Например, я могу сделать утверждение, что никого, кроме Вас, нет; никакого Мира, Мироздания не существует вообще. Тела Вашего нет, материи нет. Есть лишь Ваше сознание, в которое поступает 100%-но скомпилированная и взаимоувязанная информация, которую вы воспринимаете как зрительную, вкусовую, осязательную и т.п. И Вам только кажется, что всё вокруг существует, а на самом деле специально для Вас разыгрывается спектакль. Попробуйте опровергнуть...
----------------
P.S. Beginner может оказаться прав:
Цитата:
... "объективное" существование очень субъективно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 1:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Цитата:
АЛанов -

И Вам только кажется, что всё вокруг существует, а на самом деле специально для Вас разыгрывается спектакль. Попробуйте опровергнуть...

И не подумаю даже.
Насчет Вашей интерпретация эксперимента.
Факт — это то, что уже произошло, зафиксированное событие. Я толкую не о нем, а о самом процессе получения этого факта. Исследователь ограничен понятийным пространством, своей ментальной моделью реальности, согласно которой он и ставит тот или иной эксперимент. Однако говорят, что математика — верный способ водить себя за нос. Строя ментальные модели, основываясь на аналитических фактах, мы все дальше удаляемся от самой реальности. Она нам становится не нужна — постепенно мы начинаем жить в искусственном виртуальном мире.

Вот совсем относительно недовно провели эксперимент, чтобы удостовериться наверняка, что единичный фотон интерферирует сам с собой! То есть, если на интерферометр посылать один фотон, потом другой — по очереди, интерференционная катринка сохраняется. Фотон как бы «делиться» светоделителем на две части – два «световых пучка». Однако, с другой стороны, фотон поделить нельзя (это квант с определенной энергией, если его поделить мы бы увидели два фотона с вдвое меньшей энергией — цвет поменялся бы с фиолетового на темно-темно красный, почти ИК)...
Это действительно удивительно. Одна из интерпретаций такая — фотон существует вне нашего физического мира. Построенная интерференционная установка позволяет этому фотону проявить одно из его мнгочисленных свойств...
Проявиться в нашем мире одной из возможных проекций — возможность предоставляется интерференционным стендом... который придумал исследователь, тем самым позволив фотону именно так проявиться.

Последнее время физики начинают понимать, что окружающая реальность не есть только «данное предметное поле». Раньше предполагалось, что на основе законов тяготения можно понять, как движутся объекты во вселенной. Не получается, оказывается, для расчетов орбит лучше подходят законы гидродинамики (упрощенно говоря). Может, это мы воспринимаем Землю как отдельный объект, а на самом деле Реальность не такая? И ее основа не материальная.
Нам дано видеть только малую часть и оперировать исчезающе малым количеством энергии, составляющей основу Мироздания. Такая начальная школа.

Пока мы достаточно уверенно можем сказать о влиянии этой нематериальной основы на наше поведение, проявление —эта основа отражается в нас в виде внутренних императивов, обуславливающие наши поступки. И по мере развития связи с этой основой (развитие духовных качеств человека) меняется и понимание Мира самим человеком.

И только недавно стали замечать возможность уже нашего влияния на некоторые аспекты уже проявленного мира — вполне возможно, что его качества частично обуславливаются присутствием в нем проявленной части человечества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
kai
Читатель


Зарегистрирован: 16.12.2009
Сообщения: 80

СообщениеДобавлено: Чт Фев 17, 2011 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Книга атеиста Ответить с цитатой

Цитата:
АЛанов -
Истина всегда одна - она то, что есть ("исти"). Безотносительно Вашего, моего и других Её понимания..

Резюмирую.
Реальность — не только видимый материальный мир. Реальность сложнее любого представления индивида о ней. По формирующимся современным представлениям не существует совершенно обособленных предметов или личностей, и речь идет не о физических взаимодействиях. Мироздание разумно в своей основе и человек сам является частью этого разумного Мироздания, он связан с Реальностью на тонких планах и, вообще говоря, влияет на нее своими поступками и мыслями (другой вопрос, насколько быстро проявляются эти влияния имено здесь).

Представьте, что некто пытается изучить Вас, представляя, что Истина для него — это Вы сам. Однако Вы всегда новая, развивающийся многоплановая Личность и в каждый фиксированный момент Истина, коей Вы являетесь гипотетически — разная.
Тогда какой вообще смысл в Вашем определении для познающего? Доступен для осмысления только факт, результат, а это нечто свершившееся в прошлом и безнадежно устаревшее в настоящем.
Это во первых.
Во вторых, аналитическое вмешательство в Ваш организм локально выводит его из сбалансированного состояния и изучающий фиксирует не только «Ваши свойства», но и реакцию организма на внешнее вмешательство.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 108, 109, 110 ... 115, 116, 117  След.
Страница 109 из 117

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.