Добавлено: Пн Фев 14, 2011 8:19 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Rudy писал(а):
Все Vj тождественно равны 1.
Средняя скорость обращения доллара равна примерно 12 об/год. Как все Vj могут быть равны 1? У металлического доллара 40 об/год, у банкноты в 10 долларов 12, у банкноты в 100 долларов 5. Откуда взялось 1?
Rudy писал(а):
Отделение P от Q в формуле М-Ф само по себе не прибавляет никакого знания, ни понимания без дополнительных уточняющих моделей (конкурентного рынка, монопольного рынка продавца/покупателя и т.д. и т.п.).
Мне прибавляет. И многим другим людям тоже. А по существу что-нибудь сказать можете? Не могу понять, с чем Вы спорите.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 8:43 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Я плачу правительству и оно производит... Что? Кроме коррупции, какой продукт?
Я же призывал, не ориентироваться на реалии постсоветского пространства
Ну ладно представим честное правительство . Что является продуктом правительства? Да честное и умное правительство очень многое может сделать для развития производительных сил страны. Это будет большая польза. Но польза не есть продукт. Вот , как с армией. Безопасность стоит того, чтобы её оплачивать. Вы предпочитаете считать безопасность продуктом. А я считаю. что у нас и так полно путаницы в понятиях. Есть продукт, а есть услуга. Есть богатство . а есть благосостояние. Скупой рыцарь у Пушкина плохо питался , не развлекался, жил, как нищий. Но был богат. А сын его хотел обратить богатство отца в благосостояние: нанять слуг, закатывать пиры и балы, жить в роскоши. Богатство само по себе зачем? Оно нужно для обеспечения благосостояния. Богатое общество может позволить себе хорошую сферу услуг. А бедному общество не до парикмахерских и тем более спа-салонов. Что такого бредового в таком рассуждении?
Цитата:
Иванов писал(а):
А вот посмотрел я структуру ВВП и там http://news2.ru/story/226519/comment535817/Government 13% ВВП . Вот так труженики! В 13 раз больше дают продукта чем Agriculture Надо не фермеров заводить, а чиновников- богаче будем!
Не знаю, че там имеется в виду, в этих 13%. Но по части расходов на содержание, сильно сомневаюсь.
Вообще-то ВС США очень дорогостоящая штука, учитывая "сферу жизненно важных интересов", которую приходится охранять от "ненавистников американских свобод", всё норовящих отжать свои национальные ресурсы назад..
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 8:55 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Физиократы, наверное ничего не слышали про энтропию. Когда то думали, что нефти и газа хватит навсегда.
Слышали про энтропию. Но и про то, что энтропия может возрастать в одном месте, но падать в другом (иначе невозможна была бы жизнь, как антиэнтропийный процесс) тоже слышали. И про то, что возможно будет открыта реакция холодного термояда, которая решит энергетическую проблему, тоже слышали.
Цитата:
Кроме природы никто ПОКА этого делать не может
Да люди смогут научиться у Природы делать многое. Может будет разгадана загадка живой материи и люди смогут синтезировать жизнь в пробирке. Ну как это отменяет то, что мы часть Природы и живём за счёт её ? Так самонадеянно могла бы рассуждать раковая клетка, которая плюёт на организм за счёт которого живёт. Мол "хочу жить и размножаться, а на окружающую среду мне наплевать". Если такая клетка размножится- она убьёт организм. в котором живёт. И сама погибнет.
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 8:59 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Тобиш, бесконечно замкнутого цикла.
В этом цикле для человечества важен односторонний процесс накопления энергии Солнца на Земле. Чтоб потом, когда нибудь позвездолётить, видимо. Ну и попутно открыть Законы Вселенной. Все задачи - попутные. А главная, первородная, - выжить и размножиться.
uncle_Alex писал(а):
Кроме природы никто ПОКА этого делать не может
Так дешево и сердито, как природа - не может, да и с оксигенностью, производством окислителя, на этом поприще у человечества не получается.
uncle_Alex писал(а):
Физиократы, наверное ничего не слышали про энтропию. Когда то думали, что нефти и газа хватит навсегда.
Энтропия не страшна живой материи, способной к репликации. Физиократам и не надо было о ней задумываться, если они об этом хотя бы догадывались. Пока живая материя способна реплицироваться, она непобедима. И нефть с газом лишь этапы на пути обуздания непосредственно солнечной энергии (а то и просто - из вакуума, чтоб не быть привязанным к солнцу). _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 9:03 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
igrek писал(а):
Средняя скорость обращения доллара равна примерно 12 об/год. Как все Vj могут быть равны 1? У металлического доллара 40 об/год, у банкноты в 10 долларов 12, у банкноты в 100 долларов 5. Откуда взялось 1?
Vj = 1 взялось оттуда, милейший, что в каждой конкретной транзакции сумма Mj один раз переходит от покупателя к продавцу.
igrek писал(а):
А по существу что-нибудь сказать можете? Не могу понять, с чем Вы спорите.
Характер зависимости или независимости P от Q и/или Q от P определяется конкретной моделью наличествующего рынка, я же вам это писал.
Посему брать голую формулу P*Q бессмысленно вне представления о конкретном ценообразовании в данной экономической системе.
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 9:16 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Богатое общество может позволить себе хорошую сферу услуг...Что такого бредового в таком рассуждении?
Ничего бредового нет. Но нет ничего полезного. Хорошая сфера услуг делает человека зависимым от услуг, потому что природа атрофирует органы, не задействованные в труде. В том числе и мозг. Специализация атрофирует возможности человека по осмыслению сущего. У него появляется устойчивая потребность в услуге "разжуйте мне это", "сделайте для меня/за меня то".
Как приговорил Руди:
Цитата:
Кто будет заниматься "грамотным обменом"? Производитель? А у него есть на это время? Ему производить надо.
В результате "грамотным обменом" занимаются посредники. Это приводит к тому, что сначала они берут 1 мешок из 10-ти за услуги, а со временем - 9 мешков. Их аппетит растет быстрее производства, ведь в сферу услуг переходят производственное население. При специализации не существует механизма, который уменьшал бы изъятие из "продуктового" ВВП физиократов всё бОльшие и бОльшие доли. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 9:28 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Слышали про энтропию. Но и про то, что энтропия может возрастать в одном месте, но падать в другом (иначе невозможна была бы жизнь, как антиэнтропийный процесс) тоже слышали.
Плохо слышали, это односторонний , необратимый процесс по определению.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 9:40 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Плохо слышали, это односторонний , необратимый процесс по определению.
Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее [жизнь] - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды.
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 9:46 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Плохо слышали, это односторонний , необратимый процесс по определению.
В определении Клаузиуса энтропия является:
функцией состояния и остаётся постоянной при обратимых процессах, тогда как в необратимых — её изменение всегда положительно.
Ваш слышиымый случай - лишь второй
Если уж говорить про понятие энтропия в других дисциплинах, то её можно кратко перевести как "мера хаотичности системы", то есть, опять же - состояние.
Жизнь, как система, накапивающая энергию, уменьшает эту меру хаотичности в процессе своего воспроизводства. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 9:56 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Ну ладно представим честное правительство . Что является продуктом правительства? Да честное и умное правительство очень многое может сделать для развития производительных сил страны. Это будет большая польза. Но польза не есть продукт.
Государство не является ни предприятием, ни потребителем. Оно ничего не производит и не потребляет, а лишь перераспределяет часть ценностей произведенных обществом этого государства, включая и в пользу наемных сотрудников управления государством(правительства). А вся польза от их деятельности уже включена в общий ВВП страны, без явного выявления размера этой пользы.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Пн Фев 14, 2011 11:20 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 10:15 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
В определении Клаузиуса энтропия является:
функцией состояния и остаётся постоянной при обратимых процессах, тогда как в необратимых — её изменение всегда положительно.
Ваш слышиымый случай - лишь второй
Клаузиуса я и имел в виду. Обратимость процессов это предел уменьшения динамики роста энтропии до нуля, знак то не меняется на противоположный.
Пойнтс писал(а):
Если уж говорить про понятие энтропия в других дисциплинах, то её можно кратко перевести как "мера хаотичности системы", то есть, опять же - состояние.
Жизнь, как система, накапивающая энергию, уменьшает эту меру хаотичности в процессе своего воспроизводства.
Про "мера хаотичности системы" тоже несколько в курсе. Про жизнь как систему совсем не в курсе, но суть уменьшении энтропии не в накоплении, а в концентрации или упорядоченности. Единственным (известным мне) несоответствием теории необратимого роста хаотичности является эволюция, но до анализа этого еще не добрался.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 10:29 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее [жизнь] - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды.
Тобиш, вечный двигатель второго рода в принципе возможен?
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 10:37 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Rudy писал(а):
Vj = 1 взялось оттуда, милейший, что в каждой конкретной транзакции сумма Mj один раз переходит от покупателя к продавцу.
Скорость обращения V по определению есть количество транзакций, в которых участвовало данная денежная единица за единицу времени. Если за единицу времени мы возьмём год, то количество этих транзакций запросто может быть больше единицы. А у Вас получается, что если я истратил один рубль, то этот рубль теперь в течение года не будет участвовать ни в одной транзакции. Мягко говоря, это ошибка.
Rudy писал(а):
Характер зависимости или независимости P от Q и/или Q от P определяется конкретной моделью наличествующего рынка, я же вам это писал.
Посему брать голую формулу P*Q бессмысленно вне представления о конкретном ценообразовании в данной экономической системе.
Если скорость, с которой идёт путник, зависит от t (например, он устаёт со временем и начинает идти медленнее), то между v и t существует некоторая зависимость. Тем не менее, даже если я и не знаю этой зависимости, всё равно я с уверенностью могу сказать, что путь, который прошёл путник, будет s = v*t. А по Вашей логике получается, что «брать голую формулу v*t бессмысленно вне представления о конкретном образовании скорости в данной системе». Нет, извините. Если мы обнаруживаем связь некоторых двух величин с третьей, то мы имеем все основания выразить формулой эту связь, даже если мы и не знаем, какова связь этих двух величин между собой.
uncle_Alex писал(а):
Клаузиуса я и имел в виду.
Энтропия не может уменьшаться только в замкнутых системах. В открытых, каковой является и планета Земля, она запросто может уменьшаться. Необходимым условием для этого является приток энергии извне, и Солнце прекрасно справляется с этой задачей. Иначе возникновение жизни было бы невозможно. Почитайте Илью Пригожина и неравновесную термодинамику. У него есть научно-популярные книги.
uncle_Alex писал(а):
Тобиш, вечный двигатель второго рода в принципе возможен?
Для замкнутой системы — нет. А для открытой это обычный холодильник. Энергия тепла, которое он выделяет, больше, чем потреблённая им энергия электричества.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 10:44 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
igrek писал(а):
Энтропия не может уменьшаться только в замкнутых системах.
Это честное замечание, забылся упомянуть. Тепловые насосы - моя слабость. Как раз сидел и думал как выкрутиться.
Раз уж коснулись, а вернуть затраченное количество электроэнергии на процесс, вроде как все равно не получится, даже за счет роста энтропии окружающей среды?
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 11:08 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее [жизнь] - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды.
Тобиш, вечный двигатель второго рода в принципе возможен?
Как пишет Пригожин, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели."
Вообщем, как следует из популярного изложения: в неравновесной термодинамике энтропия является тем самым "сырьем", из которого так называемые диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать- процесс случайный) более высокую, чем прежде, упорядоченность. То есть именно из энтропии создаётся антиэнтропия. Иначе ведь жизнь была бы невозможна.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах