malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О стоимости (резюме).
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 29, 2005 7:46 pm    Заголовок сообщения: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Максон!

Может быть целесообразно подвести промежуточные итоги обсуждения стоимости: каковы сейчас наши представления о стоимости? (а то я и сам что-то уже запутался! Rolling Eyes )
Предлагаю обрисовать 1)очевидное и 2)непонятное (в т.ч. спорные моменты).

Может Вы начнёте? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2005 10:58 am    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Да, я как раз собираюсь написать статью по поводу стоимости. Пока нахожусь в процессе. Тема на самом деле не такая простая. И тут очень много напутано с пониманием терминов. Даже Вы критикуя Маркса используете его понимание стоимости - количество труда, то есть затраты. Хотя сам Маркс отталкивался в своих рассуждениях от меновой стоимости и это я подробно описал:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=187&p=2553

Стоимость - это прежде всего меновое соотношение, Маркс лишь считает, что оно определяется трудовыми затратами. Трудовая теория стоимости лежит и в основе современных определений в словарях, поскольку и западные политэкономические теории используют идеи Адама Смита о происхождении меновой стоимости, то есть считают затраты труда определяющими в процессе обмена. Такая "дружная" поддержка трудовой теории стоимости с разных сторон приводит к путанице в понимании самого термина стоимости, который первоначально определялся именно как соотношение обмена и ничего более.

Я считаю, что этот момент надо чётко понимать. Понятие стоимости возникло до Адама Смита и до Рикардо (его обсуждал ещё Аристотель). Тем более до Маркса. Они лишь выдвинули весьма популярую ныне гипотезу о зависимости стоимости от трудовых затрат, то есть сформулировали "закон стоимости". Доказательство этой гипотезы не является убедительным у Маркса, и я пока не читал труды его предшественников по этому вопросу. Могу лишь предположить их логику.

Наиболее интуитивно понятным мне кажется следующее рассуждение в пользу закона стоимости:
если для производства определённого товара стоимостью С требуется некое рабочее время Т, то потратив в два раза большее рабочее время 2Т мы очевидно получим в два раза больше товара, то есть двойную стоимость 2С. Такая линейная зависимость стоимости от рабочего времени при фиксировании всех остальных параметров рынка вполне разумна, надо лишь понимать, что параметров рынка у нас много больше, чем один. Диаграмма, представленная мной и описывающая рынок показывает присутствие многих зависимостей вместо одной. Зависимость соотношения обмена от других параметров не могла в принципе остаться незамеченной и Марксом, и остальными. Это влияние было определено как "конкуренция" и не стало предметом подробного исследования. И совершенно напрасно, поскольку в механизмах конкуренции кроются присутствие многих других важных факторов обмена товаров, кроме выделенных затрат труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 30, 2005 5:43 pm    Заголовок сообщения: Об исходном значении стоимости. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Даже Вы критикуя Маркса используете его понимание стоимости - количество труда, то есть затраты.

Максон!

Я "докопался" до того, что в общем случае

стоимость - это некая оценка затрат (для кого-то),
необходимых для ... (совершения каких-то действий или получения какого-то результата).

Возможен и частный (жаргонный?) вариант употребления "стоимости":
стоимость - это предполагаемая (ориентировочная) цена.

Во втором случае (если мы говорим только о товарах) Ваше
меновое соотношение возражений не вызывает.

А вот в общем случае ... Rolling Eyes Меня смущает "меновое", да и "соотношение" - тоже! Confused


Последний раз редактировалось: Тепляков (Вс Дек 04, 2005 3:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Дек 02, 2005 10:47 am    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Стоимость - это прежде всего меновое соотношение, Маркс лишь считает, что оно определяется трудовыми затратами. Трудовая теория стоимости лежит и в основе современных определений в словарях, поскольку и западные политэкономические теории используют идеи Адама Смита о происхождении меновой стоимости, то есть считают затраты труда определяющими в процессе обмена. Такая "дружная" поддержка трудовой теории стоимости с разных сторон приводит к путанице в понимании самого термина стоимости, который первоначально определялся именно как соотношение обмена и ничего более.
Мне кажется, что понятие "меновой стоимости" вносит не меньшую путаницу, чем понятие "трудовой стоимости". Вы, Максон, в частности постоянно путаете стоимость и цену. И даже, ссылаясь на Маркса, утверждали, чио цена и есть меновая стоимость, хотя в цитате из Маркса нет речи о тождестве этих понятий. Чтобы убедиться в этом, достаточно мысленно попытаться "поменять местами правую и левую часть". Т.е. сконструировать обратное утверждение. Легко заметить, что, при всех стараниях получится утверждение совершенно отличное по смыслу от исходного.
Дело в том, что существует объективная стоимость товара, а прилагательные "меновая" и "трудовая" отражают лишь наш подход к этому понятию. Так я уверен в объективности своего существования. (Остальным позволительно в этом сомневаться). Но можно долго до хрипоты спорить, какой Петров "правильный" - Петров фас, или Петров в профиль.
Я думаю, редко кому удавалось наблюдать прямой обмен самолета на швейные иголки, но почти любой согласится, что стоимость авиалайнера во много раз превосходит стоимости иглы. Причем подавляющее большинство опрошенных даже не поинтересуется, о какой именно стоимости идет речь, о меновой, или о трудовой.
Здесь вполне уместно вновь обратиться к аналогии с массой. Допустим, у нас имеется два шарика из разного материала. Кладем шарики на разные чаши весов. Один шарик перевешивает. Мы можем с уверенностью считать, что масса этого шарика больше массы другого. Педанты могут возразить, что на весах определяется не масса, а вес, т.е. сила притяжения к Земле. Но, если бы мы проделали то же самое на Луне или на Марсе, результат был бы тот же – перевешивал бы тот же самый шарик, а в случае равновесия оно везде сохранилось бы. Таким образом можно сказать, что вес является выражением массы аналогично тому, как цена является выражением стоимости. Но и там, и там понятия не совпадают, причем для цены и стоимости разница существенней. А теперь пустим наши шарики с равной по величине скоростью навстречу друг другу. По величинам и направлениям скоростей шариков после столкновения можно судить, какой из шариков имеет большую массу. Далее, можно легко изготовить приспособление, позволяющее сравнивать массу шариков по величине центробежной силы возникающей при вращении шариков с одинаковыми угловыми скоростями и радиусами вращения. Способы практического сравнения масс разные. Но никто не предлагает рассматривать отдельно весовую, ударную и вращательную массы.
Разумеется, со стоимостью все обстоит сложнее. Когда разница в стоимостях велика, не составляет труда объективно обнаружить эту разницу. Но не изобретен еще универсальный способ выявления достаточно точного равенства стоимостей. Не является таким способом обмен. Я не говорю уж о том, что практически натуральный обмен весьма редок. Но тот факт, что один и тот же товар в разных магазинах может иметь разную цену говорит о невозможности судить об эквивалентности виртуального обмена по цене. Практическое сравнение стоимости по трудозатратам также не может быть точным, поскольку сами трудозатраты в разных областях трудовой деятельности не поддаются точному сравнению. Таким образом стоимость – понятие в большой мере абстрактное, теоретическое, что тем не менее не означает его непригодности.

В заключение еще раз подчеркну: для понятия стоимости важен не обмен, а сравнение товаров.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 03, 2005 9:37 am    Заголовок сообщения: Опять про меновую природу стоимости. Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Мне кажется, что понятие "меновой стоимости" вносит не меньшую путаницу, чем понятие "трудовой стоимости". Вы, Максон, в частности постоянно путаете стоимость и цену. И даже, ссылаясь на Маркса, утверждали, чио цена и есть меновая стоимость, хотя в цитате из Маркса нет речи о тождестве этих понятий.


Я не говорил про тождество. Я неоднократно приводил цитату из Маркса:
"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости."

Я её приводил уже столько раз, что выучил наизусть. Почему эта цитата проходит мимо Вашего сознания? В теме про логику Маркса я проследил происхождение и трудовой теории стоимости, которая тоже происходит от меновой стоимости. Тут всё элементарно, я расставил всё по пунктам. Почему Вы там не спорите со мной? Почему мне каждый раз приходится повторяться?

Маркс напустил много тумана с различными формами стоимости рассматривая один и тот же предмет под различными углами зрения. Она у него и простая, и натуральная, и меновая, и денежная... Но всегда в самой сути понятия лежит соотношение обмена одного товара на другой. Вопрос лишь в том, от чего именно зависит это соотношение. От затрат труда или чего-то иного?

У многих современных марксистов логика уже приобрела обратное направление: затраты труда - это стоимость, а стоимость определяет цену. Ну перечитайте же первую главу "Капитала", это не много времени отнимет! Вопрос ставится наоборот: соотношение обмена - это стоимость, а соотношение обмена определяется уже согласно трудовой теории - по трудовым затратам. Что ещё надо доказать.

Цитата:
Чтобы убедиться в этом, достаточно мысленно попытаться "поменять местами правую и левую часть". Т.е. сконструировать обратное утверждение. Легко заметить, что, при всех стараниях получится утверждение совершенно отличное по смыслу от исходного.


О чём Вы? Об утверждении, что меновое соотношение - это стоимость? Не получается обратного утверждения. Я не говорю о полном тождестве, я говорю, что это основной смысл. Меновое соотношение товаров отличается от стоимости лишь тем, что стоимость подразумевает обмен, но не требует его обязательного осуществления. Это как потенциальная энергия, которая может быть выделена в виде кинетической, а может и продолжать существовать в потенциале. Но этот потенциал, тем не менее, не является лишь свойством товара, он меняется вместе с действующими рыночными условиями (действующим полем тяготения, если иметь ввиду аналогию с весом).

Цитата:
Таким образом можно сказать, что вес является выражением массы аналогично тому, как цена является выражением стоимости. Но и там, и там понятия не совпадают, причем для цены и стоимости разница существенней.


Всё правильно. Мне тоже нравится аналогия с массой и весом. И вес является проявлением массы, но при одном условии - при неизменном поле тяготения. Как только Вы измените поле тяготения (например переместитесь на Луну), то вес перестанет адекватно говорить о массе. Со стоимостью всё очень похоже. Если Вы фиксируете все параметры товара и рынка (качество товара, потребность в нём ), то стоимость будет отражать только затраты производства включая затраты труда. Но если Вы начнёте варьировать и параметры рынка, то обнаружится зависимость и от них.

Цитата:
Я не говорю уж о том, что практически натуральный обмен весьма редок. Но тот факт, что один и тот же товар в разных магазинах может иметь разную цену говорит о невозможности судить об эквивалентности виртуального обмена по цене. Практическое сравнение стоимости по трудозатратам также не может быть точным, поскольку сами трудозатраты в разных областях трудовой деятельности не поддаются точному сравнению. Таким образом стоимость – понятие в большой мере абстрактное, теоретическое, что тем не менее не означает его непригодности.


Не такое уж оно абстрактное и теоретическое. Просто оно зависит от многих факторов, а не от одного. Это функция многих переменных. Фиксируете все кроме одной - получите функцию одной переменной. Разница различных взглядов на стоимость именно в том и заключается - разные теоретики фиксируют разные переменные и получают совершенно разные зависимости.

Цитата:
В заключение еще раз подчеркну: для понятия стоимости важен не обмен, а сравнение товаров.


Тут я согласен. Стоимость - это "потенциал". Для него реальный обмен не важен, но важна его потенциальная возможность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Дек 03, 2005 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Опять про меновую природу стоимости. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Я искренне восторгаюсь Петровым за его умение вести полемику, за умение подобрать примеры выражающие суть рассматриваемого вопроса. Спасибо.
Возьму на себя смелость вмешаться в ваш разговор. Надеюсь, что тема не будет уведена в сторону. Мне показалось, что мы (читатели и участники полемики) начали осознавать главное отличие Маркса от Менгера – эквивалентность. Если Маркс рассматривает рынок в целом, во взаимозависимости товаров, то австрийцы этот момент упускают из виду, а следовательно, приходят к ошибочным выводам.

maxon

«Я неоднократно приводил цитату из Маркса:
"Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости."
Я её приводил уже столько раз, что выучил наизусть. Почему эта цитата проходит мимо Вашего сознания?»

Посмотрим на контекст с указанной цитатой.
« Стоимости товаров прямо пропорциональны рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональны. рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональны производительной силе затраченного труда.
До сих пор мы говорили о стоимости, теперь же я добавлю несколько слов о цене, являющейся особой формой, которую принимает стоимость.
Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости. Например, стоимости всех товаров в Англии выражаются в золотых ценах, тогда как на континенте они выражаются преимущественно в серебряных ценах. Стоимость золота или серебра, подобно стоимости всех других товаров, определяется количеством труда, необходимого для их добывания. Вы обмениваете известную сумму продуктов своей страны, в которых кристаллизовано определенное количество нашего национального труда, на продукты стран, производящих золото и серебро, продукты, в которых кристаллизовано определенное количество их труда. Именно таким путем, т.е. фактически с помощью обмена товара на товар, люди приучаются выражать стоимости всех товаров, т.е. затрачиваемое на их производство количество труда, в золоте и серебре.»
(«ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ»)
Как видите, если фразу не вырывать из контекста, то прекрасно видно, что Маркс объяснял эквивалентность обмена на языке понятным простым рабочим. Что бы не было кривотолков в дальнейшем давайте цитировать научные источники в объеме достаточном для однозначного понимания. Тем более, что указанная лекция была издана уже после смерти Энгельса.
В своем же научном труде Маркс говорит:
«Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости.»
(«Капитал» т.1. гл.3)

«Маркс напустил много тумана с различными формами стоимости рассматривая один и тот же предмет под различными углами зрения.»
Наоборот, Маркс, как продолжатель А.Смита, очень ясно изложил трудовую теорию стоимости.

«Но всегда в самой сути понятия лежит соотношение обмена одного товара на другой. Вопрос лишь в том, от чего именно зависит это соотношение. От затрат труда или чего-то иного? »
Опора делается на ЭКВИВАЛЕНТНУЮ форму стоимости. При золотом стандарте путаницы возникнуть не может. Сегодня, когда деньгами называют цветные бумажки и их стоимость не сравнимой с трудовыми затратами, эквивалентность скрыта. Этот вопрос следует обдумать...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 12:05 pm    Заголовок сообщения: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Мне показалось, что мы (читатели и участники полемики) начали осознавать главное отличие Маркса от Менгера – эквивалентность.


Чего с чем?

Цитата:
Если Маркс рассматривает рынок в целом, во взаимозависимости товаров, то австрийцы этот момент упускают из виду, а следовательно, приходят к ошибочным выводам.


Маркс не рассматривает рынок в целом. Он не выходит за рамки микроэкономики. Макроэкономический подход впервые был использован Кейнсом, где наконец был сформулирован закон финанасового баланса - товарной и денежной массы или закон соответствия доходов населения со стоимостью производимой продукции и услуг. Однако и этот закон не имеет прямой связи с понятием "трудовой стоимости", поскольку у Кейнса речь идёт о совокупной цене товаров и услуг, а не о совокупном рабочем времени.

Цитата:
Посмотрим на контекст с указанной цитатой.
« Стоимости товаров прямо пропорциональны рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональны. рабочему времени, затраченному на их производство, и обратно пропорциональны производительной силе затраченного труда.
До сих пор мы говорили о стоимости, теперь же я добавлю несколько слов о цене, являющейся особой формой, которую принимает стоимость.
Цена, взятая сама по себе, есть не что иное, как денежное выражение стоимости. Например, стоимости всех товаров в Англии выражаются в золотых ценах, тогда как на континенте они выражаются преимущественно в серебряных ценах. Стоимость золота или серебра, подобно стоимости всех других товаров, определяется количеством труда, необходимого для их добывания. Вы обмениваете известную сумму продуктов своей страны, в которых кристаллизовано определенное количество нашего национального труда, на продукты стран, производящих золото и серебро, продукты, в которых кристаллизовано определенное количество их труда. Именно таким путем, т.е. фактически с помощью обмена товара на товар, люди приучаются выражать стоимости всех товаров, т.е. затрачиваемое на их производство количество труда, в золоте и серебре.»
(«ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА, ЦЕНА И ПРИБЫЛЬ»)
Как видите, если фразу не вырывать из контекста, то прекрасно видно, что Маркс объяснял эквивалентность обмена на языке понятным простым рабочим.


Во-первых, контекст тут не противоречит приведённой мной цитате. Маркс считает, что товары обмениваются в соответствии с количеством заложенного в них труда (закон стоимости), а соотношение обмена и есть цена, то есть денежное выражание данного соотношения. Где же противоречие?

Во-вторых, не надо кивать на "язык, понятный для рабочих". Перечтите ещё раз 3-ю главу "Капитала", где речь идёт про деньги, как меру стоимости:

"Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, пре­вращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени."

Это спорное утверждение из "Капитала", но оно как нельзя лучше иллюстрирует понятие цены, как денежной формы стоимости. Здесь я выделил лишь тот момент, что ценой Маркс считает всё же затраченное рабочее время.

Ещё раз повторю для полной ясности. Маркс считает, что товары обмениваются в соответствии с рабочим временем, затраченным на их производство. Именно поэтому, стоимость является в его понимании количеством рабочего времени, а не просто соотношением обмена. Грубо говоря есть два различных тождества:

1. Соотношение обмена = стоимость.
2. Стоимость = рабочее время.

Второе утверждение есть утверждение трудовой теории стоимости и всегда идёт после, но Маркс довольно часто меняет их местами и комбинирует, например так:

3. Соотношение обмена = рабочее время.
О чём и говорится в приведённой цитате. Надеюсь я полностью разъяснил ситуацию с понятием цены?

Цитата:
Что бы не было кривотолков в дальнейшем давайте цитировать научные источники в объеме достаточном для однозначного понимания.


Именно это я и делаю. Кривотолки же образуются в связи с многословием Маркса, с его весьма извилистой логикой. Приходится выделять даже вопросы, на которые он стремится ответить в "Капитале". В частности первая глава отвечает на вопрос - чем определяется соотношение обмена (стоимость)? Или У вас другая трактовка? Приведу пояснительную цитату оттуда:

"Каждый знает - если он даже ничего более не знает, - что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пестрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, - именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег."

Так чем же занимается Маркс в первых главах "Капитала"? Объясняет происхождение "цены"! Говоря простым языком для рабочих.

Цитата:
Тем более, что указанная лекция была издана уже после смерти Энгельса.


И что? Значит ли это, что лекция не может быть включена в "библию" марксизма? Не освящена синодом? Smile
"Экономическо-философские рукописи 1844 года" тоже были изданы аж в 1932 году. В них заметно большое влияние гегельянского субъективизма и они почти незнакомы марксистам. Какое будет к ним отношение?

Цитата:
В своем же научном труде Маркс говорит:
«Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости.»(«Капитал» т.1. гл.3)


А вот эта цитата как раз требует пояснения. Почему "не вытекает обратного положения"? Кстати первая часть утверждения практически повторяет мою цитату. И тут будет как раз полезно взглянуть на контекст:

"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда. Следовательно, эквивалентность товара и того количества денег, название которого есть его цена, представляет собой тавтологию, да и вообще относительное выражение стоимости товара есть в то же время выражение эквивалентности двух товаров. Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости. Пусть обще­ственно необходимый труд равной величины выражается в 1 квартере пшеницы и в 2 фунтах стерлингов (около 1/2 унции золота). 2 ф. ст. есть денежное выражение величины стоимости квартера пшеницы, или его цена. Но если обстоятельства позволяют назначить цену этого квартера в 3 ф. ст. или выну­ждают снизить ее до 1 ф. ст., то, очевидно, что 1 ф. ст. слишком малое, а 3 ф. ст. слишком большое выражение величины стоимости пшеницы, — тем не менее и 1 ф. ст. и 3 ф. ст. суть цены пшеницы, потому что, во-первых, они являются ее формой стоимости, деньгами, и, во-вторых, показателями ее менового отношения к деньгам. При неизменных условиях производства или неизменной производительной силе труда на воспроиз­водство одного квартера пшеницы должно быть затрачено во всех случаях одинаковое количество общественного рабочего времени. Это обстоятельство не зависит от воли ни производи­телей пшеницы, ни других товаровладельцев. Величина стои­мости товара выражает, таким образом, необходимое, имма­нентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчу­ждение товара при данных условиях. Следовательно, возмож­ность количественного несовпадения цены с величиной стоимо­сти, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недо­статком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа произ­водства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел."

Как мы видим, уже в первой фразе Маркс разрешает все наши споры: в его понимании цена - это денежное название для количества труда, согласно которому и происходит обмен товарами. И тот момент, что цена всё же может отклоняться "в силу внешних обстоятельств" от количества заложенного труда, заставляет Маркса отказаться от полного тождества, ввести некое ограничение на полную взаимосвязь двух понятий - цены и "трудовой" стоимости. Насколько убедительным может показаться его подобный отход от первоначально декларируемого тождества - весьма занимательный вопрос. Может Вы найдёте чёткое обоснование таких маневров у самого Маркса?

Цитата:
«Маркс напустил много тумана с различными формами стоимости рассматривая один и тот же предмет под различными углами зрения.»
Наоборот, Маркс, как продолжатель А.Смита, очень ясно изложил трудовую теорию стоимости.


Наш спор с Вами весьма убедительно показывает, насколько "ясно" Маркс изложил трудовую теорию стоимости. Даже прямые цитаты из Маркса вызывают совершенно разные трактовки.

Цитата:
«Но всегда в самой сути понятия лежит соотношение обмена одного товара на другой. Вопрос лишь в том, от чего именно зависит это соотношение. От затрат труда или чего-то иного? »
Опора делается на ЭКВИВАЛЕНТНУЮ форму стоимости. При золотом стандарте путаницы возникнуть не может.


Неужели? Оттого, что металл заменили бумажками разве что-то изменилось? В конечном итоге всё равно товары обмениваются между собой, а промежуточная "ЭКВИВАЛЕНТНАЯ" форма становится лишь абстрактной числительной мерой. Ну надо же стоимость выражать в каких-то единицах? Вы слышали про мерные рейки в Англии? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 4:01 pm    Заголовок сообщения: Всем "сёстрам" - по ...! Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Я искренне восторгаюсь Петровым за его умение ...

Я тоже! Twisted Evil За что?
Петров писал(а):
Дело в том, что существует объективная стоимость товара...

и далее:
Цитата:
Таким образом стоимость – понятие в большой мере абстрактное, теоретическое...

имеем:
стоимость - это объективная ... абстракция! Rolling Eyes

Новое слово в философии: дихотомия Петрова! Laughing

Ефремов писал(а):
Наоборот, Маркс, как продолжатель А.Смита, очень ясно изложил трудовую теорию стоимости.

Ну это, товарищ Ефремов (так можно? Если нет, то я сотру! Честное пионерское!!!) всё всем "ясно" только до тех, пока я не анализировал "Капитал" до стр.201!
А там Маркс раз пять или шесть ... очень даже... хоть и не очень явно... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Дек 04, 2005 6:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Цитаты из Маркса... Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Чего с чем?»
Одного товара с другим. Менгер рассматривает каждый товар в отдельности.

«Макроэкономический подход впервые был использован Кейнсом, где наконец был сформулирован закон финанасового баланса - товарной и денежной массы или закон соответствия доходов населения со стоимостью производимой продукции и услуг.»
Это где Вы такую чепуху вычитали?

«Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, пре¬вращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.» («Капитал», т.1, гл.3)
«Это спорное утверждение из "Капитала", но оно как нельзя лучше иллюстрирует понятие цены, как денежной формы стоимости. Здесь я выделил лишь тот момент, что ценой Маркс считает всё же затраченное рабочее время.»
Я повторил приведенную Вами цитату для более понятного ответа. Меня не перестает поражать Ваш способ мышления, я с таким сталкиваюсь впервые.
1) В приведенной фразе Маркса разговор идет об эквивалентности товаров между собой;
2) Исходя из того, что все товары соизмеримы между собой, могут быть выражены один через другой, то можно выделить один товар и использовать его как эквивалент. Этот товар, всеобщий эквивалент стоимости, и есть деньги;
3) В выделенном Вами предложении Маркс показывает, что в денежной форме СТОИМОСТИ проявляется то общее, что есть между обычным товаром и товаром эквивалентом – это общественно необходимое рабочее время затраченное на производство того и другого.
Не забывайте, что товар эквивалент – это не цветные бумажки которые мы считаем деньгами, а золото, серебро, медь которые для своего производства требовали трудовых затрат. Во время Маркса действовал золотой стандарт отмененный в 1972 году.
4) Из приведенной цитаты не следует равенство цены и затрат труда. Об этом еще скажу ниже.

«Грубо говоря есть два различных тождества:
1. Соотношение обмена = стоимость.
2. Стоимость = рабочее время.»

Да, это слишком грубо. Если бы все было так просто, то не следовало вводить промежуточное звено – стоимость. Приравнял и баста!
Почитайте, maxon, диалектику, надо! Вы не видите процессы в динамике.
В данном случае, динамика очень проста: цена товара постоянно колышется около точки равновесия – стоимости. И сила, возвращающая ЦЕНУ в точку равновесия СТОИМОСТЬ, – норма прибыли. Спрос и предложение – это вторичные факторы возникающие от стремления капиталиста к повышению нормы прибыли. Представьте, что капиталист производит незначительное количество товара и держит цену значительно выше стоимости (затрат труда) получая сверх прибыль. Это понимает и к этому стремится любой капиталист, но не получается...

«но Маркс довольно часто меняет их местами и комбинирует, например так:
3. Соотношение обмена = рабочее время

Опять Вы обидитесь… Но не следует в полемике претендующей на серьезность заниматься подлогом: такой формулы у Маркса нет.

«И что? Значит ли это, что лекция не может быть включена в "библию" марксизма? Не освящена синодом?»
Вероятно, сам Маркс считал эту лекцию недостаточно научно выверенной, излишне упрощенной. В противном случае ее бы распространили в виде брошюры в среде рабочих.
Я уже Вам говорил, что я не апостол марксизма – я консерватор. Пока нет адекватной экономической модели капитализма разрушать старую преступно.

«И тот момент, что цена всё же может отклоняться "в силу внешних обстоятельств" от количества заложенного труда, заставляет Маркса отказаться от полного тождества, ввести некое ограничение на полную взаимосвязь двух понятий - цены и "трудовой" стоимости. Насколько убедительным может показаться его подобный отход от первоначально декларируемого тождества - весьма занимательный вопрос. Может Вы найдёте чёткое обоснование таких маневров у самого Маркса?»
Maxon, Марк сам прекрасно объяснил в конце цитируемой Вами фразе:
«И это не является недо¬статком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа произ¬водства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел»
Это один в один выраженная мысль с которой я Вам надоел, но которую Вы, судя по всему, так и не осознали: «Объективные факторы всегда выступают как определяющие, но их действие проявляется только через действие субъективных факторов» (Философский словарь)
В случае экономических зависимостей субъективное стремление капиталиста к максимизации прибыли заставляет цену стремиться к стоимости. Вы рассматриваете исследование Маркса в статике как старую фотографию («заставляет Маркса отказаться от полного тождества»), так действительно ничего не понятно. Маркс рассматривает тенденцию, динамику процесса и видит не статическое равенство цены трудовым затратам, а колебание цены около точки равновесия равной общественно необходимым трудовым затратам.

«Оттого, что металл заменили бумажками разве что-то изменилось?»
В металле заложен труд сравнимый с трудом на изготовление другого товара. Бумажные и электронные деньги этим не обладают.

«Вы слышали про мерные рейки в Англии?»
Нет, просветите.


Тепляков

«Ну это, товарищ Ефремов (так можно? Если нет, то я сотру! Честное пионерское!!!)»
Я не понимаю цели Ваших «разоблачений», поэтому не знаю являемся ли мы с Вами товарищами. Лучше не будем использовать дезориентирующих префиксов. В данном случае можете не стирать, а то мой ответ «повиснет в воздухе».

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 1:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Всем "сёстрам" - по ...! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):

Петров писал(а):
Дело в том, что существует объективная стоимость товара...

и далее:
Цитата:
Таким образом стоимость – понятие в большой мере абстрактное, теоретическое...

имеем:
стоимость - это объективная ... абстракция! Rolling Eyes

Новое слово в философии: дихотомия Петрова! Laughing
Не претендую на роль первооткрывателя. Но подумайте сами: Какие понятия лежат в основании, скажем, геометрии. Что есть все эти точки, не имеющие размера, прямые и кривые, как не абстракция? Но возьмете ли Вы на себя смелость утверждать, что теорема Пифагора необъективна? Абстракное - антоним конкретному, а не объективному. Более того, часто абстрактное понятие более близко к объективности, чем конкретное, ибо абстракктное понятие описывает наиболее общие черты множества конкретных объектов. Изучая лишь один конкретный объект, такие черты далеко не всегда удается выявить.
Я вполне понимаю, что отвечая на Вашу реплику, ухожу в сторону от темы, но видимо эта ошибка мешает Вам и в обсуждении этой темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 6:04 pm    Заголовок сообщения: Спасиба за забота! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Какие понятия лежат в основании, скажем, геометрии. Что есть все эти точки, не имеющие размера, прямые и кривые, как не абстракция? Но возьмете ли Вы на себя смелость утверждать, что теорема Пифагора необъективна?

Любая теорема - это условность. Twisted Evil

А абстрактный (в смысле "воображаемый") и реальный - антонимы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ну это уже чересчур! Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Спрос и предложение – это вторичные факторы возникающие от стремления капиталиста к повышению нормы прибыли.

Спрос и предложение появляются задолго до появления капиталистов и нормы прибыли... Wink
Без них говорить об обмене ... Sad

Около каких "общественно необходимых трудовых затрат" колеблется цена на нефть, если стоимость нефтИ повысилась в ...надцать раз? (хотя её дОбыча также увеличилась?!) Twisted Evil
И после этого будем игнорировать влияние спроса? Правда, Ефремов! Laughing

Цитата:
Опять Вы обидитесь… Но не следует в полемике претендующей на серьезность заниматься подлогом: такой формулы у Маркса нет.

Ефремов!
Вы хотите сказать, что заниматься подлогом можно только по-марксистски?! Shocked
К примеру
Ефремов писал(а):
... цена товара постоянно колышется около точки равновесия – стоимости. И сила, возвращающая ЦЕНУ в точку равновесия СТОИМОСТЬ, – норма прибыли.

следует понимать как:
1) стоимость товара - это не его меновая характеристика, а некая "объективная ... абстракция" (здесь все вопросы к Петрову! Cool ), имеющая не зависящую от спроса величину! Evil or Very Mad
2) не менее объективная абстракция с названием "норма прибыли" разгоняет (или собирает?! Confused ) покупателей и "возвращает цену в (надо понимать - тоже в "объективную"!) точку равновесия - СТОИМОСТЬ"!

Я правильно Вас понял, Ефремов? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 05, 2005 9:14 pm    Заголовок сообщения: Кейнс, Менгер и Маркс... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Одного товара с другим. Менгер рассматривает каждый товар в отдельности.


Менгер не считает обмен эквивалентным, но он рассматривает обмен товаров между собой:

"Товаров, которые могли бы в определенных количествах обмениваться друг на друга, например, сумма денег и конкретное количество другого экономического блага, товаров, которые могли бы быть по произволу заменены друг другом как при покупке, так и при продаже, словом, эквивалентов в объективном смысле, - даже если мы будем говорить о таких эквивалентах только по отношению к данному рынку и моменту времени, - таких товаров нет, и, что гораздо важнее, более глубокое понимание причин, ведущих к обмену благами и обороту между людьми вообще, показывает нам, что сама природа отношения исключает такие эквиваленты и что в действительности их и быть не может."
http://www.ek-lit.agava.ru/men005.htm#01

Цитата:
Это где Вы такую чепуху вычитали?


У Кейнса. Я сформулировал упрощённо. Оригинал:

"Таким образом, помимо конечной критической точки полной занятости, с достижением которой денежная заработная плата должна расти в ответ на увеличение выраженного в денежных единицах эффективного спроса в той же самой пропорции, в какой растут цены товаров, приобретаемых на заработную плату, мы имеем последовательный ряд более ранних полукритических точек, по достижении которых увеличение эффективного спроса также будет вызывать рост денежной заработной платы, хотя и не в точной пропорции к росту цен товаров, приобретаемых на заработную плату."

Цитата:
Меня не перестает поражать Ваш способ мышления, я с таким сталкиваюсь впервые.


Не могу сказать аналогично насчёт Вашего способа мышления. Трудности взаимопонимания - весьма обычное явление. Хотя Ваше упорство в отстаивании своих заблуждений относительно взглядов Маркса даже при прямом цитировании из "Капитала" как-то выделяется из общей массы... Wink

Цитата:
1) ...
3) В выделенном Вами предложении Маркс показывает, что в денежной форме СТОИМОСТИ проявляется то общее, что есть между обычным товаром и товаром эквивалентом – это общественно необходимое рабочее время затраченное на производство того и другого.


Всё верно. Только надо дополнить, что "денежная форма" - это цена.

Цитата:
Не забывайте, что товар эквивалент – это не цветные бумажки которые мы считаем деньгами, а золото, серебро, медь которые для своего производства требовали трудовых затрат. Во время Маркса действовал золотой стандарт отмененный в 1972 году.


Это как раз не важно. Деньги - промежуточный товар, средство обмена. Надо же в чём-то выразить стоимость? Не в часах же? Wink

Цитата:
4) Из приведенной цитаты не следует равенство цены и затрат труда. Об этом еще скажу ниже.


Удивительное упорство! Ну процетирую ещё раз:

"Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда. Следовательно, эквивалентность товара и того количества денег, название которого есть его цена, представляет собой тавтологию, да и вообще относительное выражение стоимости товара есть в то же время выражение эквивалентности двух товаров."

Цитата:
«Грубо говоря есть два различных тождества:
1. Соотношение обмена = стоимость.
2. Стоимость = рабочее время.»

Да, это слишком грубо. Если бы все было так просто, то не следовало вводить промежуточное звено – стоимость. Приравнял и баста!


Грубо или не грубо, но такова логика Маркса. А стоимость была введена ещё до Маркса и "трудовой" теории её происхождения. Так что Маркс тут не при чём.

Цитата:
Почитайте, maxon, диалектику, надо! Вы не видите процессы в динамике.


Я-то как раз вижу. Именно динамика и отрицает "трудовую стоимость".

Цитата:
В данном случае, динамика очень проста: цена товара постоянно колышется около точки равновесия – стоимости. И сила, возвращающая ЦЕНУ в точку равновесия СТОИМОСТЬ, – норма прибыли. Спрос и предложение – это вторичные факторы возникающие от стремления капиталиста к повышению нормы прибыли.


Вам надо ещё доказать, что именно к "рабочему времени" стремится цена. Существование нормы прибыли никак не говорит, что цена становится равна рабочему времени.

Цитата:
"3. Соотношение обмена = рабочее время."
Опять Вы обидитесь… Но не следует в полемике претендующей на серьезность заниматься подлогом: такой формулы у Маркса нет.


Придётся опять цитировать по второму разу:

"Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени."

Благодарая Вам я скоро начну цитировать Маркса по памяти. Laughing

Цитата:
Вероятно, сам Маркс считал эту лекцию недостаточно научно выверенной, излишне упрощенной. В противном случае ее бы распространили в виде брошюры в среде рабочих.


Ерунда! Всё что есть в лекции соответствует "Капиталу" до мелких подробностей. Просто чуть более кратко и чётко.

Цитата:
Я уже Вам говорил, что я не апостол марксизма – я консерватор. Пока нет адекватной экономической модели капитализма разрушать старую преступно.


Я делаю попытку модернизации. Можете считать меня преступником если угодно.

Цитата:
Maxon, Марк сам прекрасно объяснил в конце цитируемой Вами фразе:
«И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел»


Неужели Вы считаете это объяснением? Shocked

Цитата:
В случае экономических зависимостей субъективное стремление капиталиста к максимизации прибыли заставляет цену стремиться к стоимости.


К стоимости ли? Кризис вообще лишает капиталиста прибыли. Может этот момент и надо считать той точкой, когда цена равна рабочему времени? Как Вы определите тот момент, когда цена равна "трудовой" стоимости?

Цитата:
Вы рассматриваете исследование Маркса в статике как старую фотографию («заставляет Маркса отказаться от полного тождества»), так действительно ничего не понятно. Маркс рассматривает тенденцию, динамику процесса и видит не статическое равенство цены трудовым затратам, а колебание цены около точки равновесия равной общественно необходимым трудовым затратам.


Мне кажется наоборот. Именно колебания цены говорят о том, что все гипотезы о соответствии меновой стоимости и трудовых затрат не верны. Тем более, что цены не просто колеблются, они значительно меняются со временем.

Цитата:
«Оттого, что металл заменили бумажками разве что-то изменилось?»
В металле заложен труд сравнимый с трудом на изготовление другого товара. Бумажные и электронные деньги этим не обладают.


Вы плохо понимаете сущность денег. Советую Вам почитать из библиотеки сайта о деньгах. Хотя бы "сказку". Деньги - средство обмена, это промежуточный товар, он не требует обязательного "трудового" содержания.

Цитата:
«Вы слышали про мерные рейки в Англии?»
Нет, просветите.


"Как в свое время Юлиус Цезарь, около 1100 г. н.э. английский король Генрих I тоже решил забрать право на выпуск денег у ювелиров. Он вывел из употребления все знаки нарицательной стоимости, имевшие хождение в бедных провинциях, такие как морские раковины, перья т.д. Но он изобрел одну из самых необычных денежных систем в истории, названную системой Мерных Реек. Эта система продержалась 726 лет и была отменена лишь в 1826 году. Она была принята для того, чтобы избежать манипуляций ювелиров. По своей сути новая денежная система основывалась на деревянных полированных рейках с зарубками с одной стороны, обозначающими номинал. Затем рейка расщеплялась вдоль по всей длине таким образом, чтобы сохранить зарубки. Одна половина рейки оставалась у короля и служила защитой от подделки, а вторая пускалась в обращение. Хранящийся сегодня в Музее Банка Англии образец мерной рейки очень велик и соответствует 25 тысячам фунтов стерлингов."

http://www.malchish.org/lib/economics/Banki.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 11:07 am    Заголовок сообщения: Re: О стоимости (резюме). Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
А абстрактный (в смысле "воображаемый") и реальный - антонимы?
Абстрактный в смысле "отвлеченный", если переводить с латыни. Но не будем слишком далеко отвлекаться от темы. Вы сделали замечание в мой адрес. Что ж, имеете право. Я дал разъяснение. Если Вы с ним согласны, вернемся к стоимости. Нет - откроем новую тему об абстрактном и объективном.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 06, 2005 6:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Кейнс, Менгер и Маркс... Ответить с цитатой

Цитата:
Существование нормы прибыли никак не говорит, что цена становится равна рабочему времени.

Более того! Если существует норма прибыли, то цена явно не равна рабочему времени!

Цитата:
Цитата:
Я уже Вам говорил, что я не апостол марксизма – я консерватор. Пока нет адекватной экономической модели капитализма разрушать старую преступно.

Я делаю попытку модернизации. Можете считать меня преступником если угодно.

А модели социализма и коммунизма Вас не интересуют? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  След.
Страница 1 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.