malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне власть не нужна, мне порядок человеческий нужен, а не скотов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Извращенцами и сумасшедшими эти примеры делает присвоенная вещам стоимость. Уберите стоимость - исчезнут извращенцы.
Если убрать стоимость, извращенцев станет еще больше. Стоимость - это ограничитель чрезмерного и излишнего потребления. Человек благодаря стоимости потребляет ровно столько, сколько эквивалентного количество товаров и услуг создал сам. Если исчезнет стоимость, появится обжорство и лень. Исчезновение стоимости - это прямой путь к деградации.
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен с вами, ув. Фикрет. К тому же стоимость дисциплинирует и стимулирует к труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так вы не понимаете Пойнтса. Он хочет , как в киббуце. Там все работают бесплатно под присмотром общины и потребляют тоже бесплатно под присмотром общины. То есть дисциплина наводится общиной. И дисциплина труда и дисциплина потребления. И не надо ДС и значит не надо никакой теории стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Я тов. Пойнса понимаю,
Вы даже не пытаетесь это сделать. Я даже знаю - почему. Вы - не в состоянии. И я вам об этом не раз говорил. Се ля ви. Поэтому я пишу не столько для вас, сколько для остальных и для себя, чтобы лучше формулировалось.
Кулиберов писал(а):
Общество есть целостный организм и нет никакого смысла делить его на общины.
Вот этого вы тоже не понимаете. Этого целостного организма сейчас нет. Нет даже остатков скелета этой целостности организма. В отличие от 18-19 годов прошлого века, когда такой скелет был, несмотря на то, что с него сдуло целые тонны мяса, сдуло революцией, вольницей и разрухой в головах. А сейчас - гора разлагающейся плоти без всяких признаков скелета.
Так что не делить общество на общины, как вам чудится, Кулиберов, а создавать общество из общин - из скелета. По народной поговорке - "на живой кости мясу недолго нарасти".
Кулиберов писал(а):
Грабить себя Общество не позволит, пусть даже и не мечтают об этом общинники.

То "общество", которое вы изобразили в виде пролетариев-башку-сносящих, именно оно и грабит. И я вам наглядно продемонстрировал это в ответе, а вы опять не поняли. А общество которое не грабит - сами общинники и есть. Грабитель приходит сносить башку тем, кто его не кормит, а крестьянин ни к кому, ни за чем не ходит. Вам, Кулиберов, элементарщину еще осваивать, а вы за теории взялись.
Кулиберов писал(а):
В противном случае община окажется в изоляции и деградирует до первобытного состояния коммунизма.

Сами сказали - никто за язык не тянул. Община окажется в состоянии первобытного коммунизма.
Коммунизма, йитит! А пролетарий-бошкосносящий только и умеет, что в капитализм тащить своей стоимостью. На вилы, его, суку эксплуататорскую, однозначно.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 10:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Стоимость - это ограничитель чрезмерного и излишнего потребления. Человек благодаря стоимости потребляет ровно столько, сколько эквивалентного количество товаров и услуг создал сам. Если исчезнет стоимость, появится обжорство и лень.

Робинзон и герои "Таинтвенного острова", оказавшиеся в изоляции от экономики стоимости, не умерли ни с голоду, ни от обжорства, ни от лени. Они работали, трудились, производили продукт и даже преобразовывали под себя, под свою бесстоимостную экономику, природные ландшафты.
Коммуна Джонса в Гайане в 1000 человек тоже не страдала ни ленью, ни обжорством, производя всё необходимое без всякой стоимости.
Киббуцы, грезящиеся Иванову наяву, как только он видит мой ник, не передохли от отсутсвия эквивалента.
Тысячи примеров "коммунистической стимуляции труда" в СССР похоронено марксистскими теоретиками под спудом их бумажной болтовни о стоимости. Вот клочочек . Люди трудились не вспоминая о стоимости, а вспоминая о результате.

Так что же является ограничителем чрезмерного, уважаемый Фикрет?
Если у трудящегося недостаточно стоимостей, чтобы обменять их на компьютер для его сына, это значит, по вашему, что у него чрезмерные потребительские запросы?
Я вам, ув. Фикрет, на примере вашей же задачи с хлебопеками, портными и парикмахерами, вроде бы ясно показал, что система, основанная на стоимости, перекашивается в пользу нахлебников при первом же толчке. А вы этот перекос в пользу захребетников, живущих за счет стоимости, но не труда, объявляете защитой от чрезмерности потребления. Кто вы после этого, если не Чубайс? Smile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первыми эксплуататорами обычно и выступали общины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 2:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тов. Пойнтс, вам объяснять- только время зря тратить. Вы не поймёте. Общины - смерть и начало конца России. Общества целостного пока нет - ваша правда. Но есть государство, которое с помощью насилия формирует общественное сознание у шкурников-общинников. При достижении высокой общественной сознательности государство трансформируется в общество. Само же общество и есть ваша любимая община, но на более высоком цивилизационном уровне развития, без погонщиков и пастухов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Коммуна Джонса в Гайане в 1000 человек тоже не страдала ни ленью, ни обжорством, производя всё необходимое без всякой стоимости.
Сомневаюсь, что коммуна из 1000 человек способна производить все необходимое. Современному человеку сейчас необходимы телевизоры, компьютеры, холодильники, стиральные машины, микроволновки, мобильники, автомобили, трактора, электричество, газ, бензин и т.д., всё это не смогут производить 1000 человек. Община возможна если речь идет о примитивном хозяйстве, где потребляются в основном продукты с/х, либо если речь идет о какой-то отдельной компании, фирме, специализирующейся на выпуске определенной продукции.

Обмен в общине осуществляется как правило через "общий котел". Во всех первобытных хозяйствах действовал уравнительный принцип распределения общего "пирога". Согласно этому принципу, каждый член хозяйства получал одинаковую долю общего продукта, каким бы маленьким этот продукт ни оказался. Существование перераспределения в этом случае практически не зависело от наличия разделения труда, а имело другую причину - неопределенность в добывании пищи. Если результат охоты на животных или выращивания растений крайне нестабилен (то все олени куда-то исчезнут, то засуха погубит весь урожай), выжить члены племени могут только в том случае, если будут делиться друг с другом самым необходимым. Европейцы, например, часто замечали, что любое подаренное дикарям благо (от хлеба до куска ткани), всегда делилось на равные части и распределялось между членами племени. При этом уравнительность часто воспринимается как некоторый естественный и священный закон поведения в обществе. Например, представители народа коса в Африке называют "вором" того, кто не поделился с односельчанами убитым животным.

Другим примером распределения через котел являлось, например, СССР. В СССР центральные планирующие органы ("чиновник") говорили предприятиям, что им производить, а потом забирали у них весь готовый продукт. Каждый работник получал примерно одинаковую зарплату, в пределах которой он мог решить, что ему взять из "котла". Этим его свобода выбора и ограничивалась. Хотя в СССР существовала также и небольшая дифференциация доходов, которая зависела от содержания идеологии общества. Например, колхозники, которые считались "менее сознательными в классовом отношении", получали вполовину меньше продуктов, чем промышленные рабочие ("пролетариат"). В то же время "профессия" партийного работника (особенно высшего уровня) позволяла не только получать высокую зарплату, но и пользоваться специальными каналами распределения более качественных и дешевых продуктов - магазинами, столовыми, ресторанами, которые обслуживали только райкомы, обкомы и прочие партийные органы.
Многие блага выдавались людям "из котла" бесплатно: образование, медицина, культурные мероприятия, жилище и т. д. Конечно же, качество и количество благ при этом часто оставляло желать лучшего.
В то же время люди, которые заведовали распределением благ (выполняли функцию "чиновника"), могли выдавать "из котла" себе намного больше, чем своим согражданам (другими словами могли расхищать общественное имущество).
Цитата:
Так что же является ограничителем чрезмерного, уважаемый Фикрет?
Стоимость. Стоимость есть там, где есть обмен. Даже Робинзону приходится платить за все те продукты, которые он потребляет. Ничего ему "бесплатно" на голову не падает, за все он расплачивается своим трудом и временем. Если бы бананы и кокосы сами ему на голову падали, а рыбы самостоятельно запрыгивали на сковороду, Робинзон превратился бы в толстое, ленивое животное. Даже в общине продукты труда делятся поровну. Распределение поровну - это и есть стоимость продуктов. Отсутствие стоимости - это когда вы приходите в магазин и можете забрать всё что хотите в любом количестве, независимо от того, хватит ли оставшихся продуктов другим и участвовали ли вы лично в производстве этих продуктов.

Я бы вместо общины предложил другой термин - товарная система. Товарная система возможна там, где определенное количество людей, например около 100 тыс., способны производить абсолютно все товары и услуги в рамках своей системы не вступая в торговые отношения с другой системой. 2-3 села и 5-6 городов могут образовать товарную систему со своей локальной денежной единицей и производить в рамках этой системы необходимые телевизоры, компьютеры, холодильники, стиральные машины, микроволновки, мобильники, автомобили, трактора и т.д. Современный уровень развития производительных сил и НТП позволяет это сделать, сейчас отдельная компания может себе позволить даже частную космическую ракету построить без помощи государства. Я ожидаю, что вскоре наступит новая эра феодализма (замкнутых хозяйств), которые полностью смогут обеспечить себя экономически, сохраняя при этом культурные связи между отдельными замкнутыми товарными системами. Можно назвать товарную систему как угодно, общиной или коммуной, важно то, что она будет независима экономически от остального мира, но не культурно.
Вернуться к началу
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 4:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы упираетесь в разное толкование слова "община".
Договоритесь об одном понимании - всё встанет на места.

Государство - та же сама община, только очень большая.
Кибуц - не только колхоз.
Самсунцг - не просто производитель телевизоров.

Как мне представляется, в данном контексте под общиной Пойнтс понимает группу людей, которая может обеспечить себя всем необходимым для жизни.
То же самое подразумевает Фикрет.
Это автаркия.

Но способность полностью независимого производства и существования вовсе не означает и не требует отказа от обмена с другими производителями.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Об автаркии есть смысл говорить, когда речь идёт о человеческой цивилизации в целом. В частностях я себе не представляю автаркию. Ибо не возможна она по моим представлениям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 5:33 pm    Заголовок сообщения: Автаркия Ответить с цитатой

По Вашим представлениям многое не возможно.
Если в чьей-то голове не укладывается нечто, это никак не влияет на возможность существования этого нечто.

До сих пор упоминаются хозяйства староверов, некоторые государства длительное время существовали в изоляции или под бойкотом большей или меньшей строгости.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 5:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Автаркия Ответить с цитатой

Даже человек изолированный от общества, за свои антисоциальные поступки, так или иначе осуществляет взаимодействие с обществом. В противном случае он погибнет или деградирует.

Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Дек 12, 2010 6:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 5:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Автаркия Ответить с цитатой

Ведь специально для таких как Вы уточнил
Цитата:
способность полностью независимого производства и существования вовсе не означает и не требует отказа от обмена с другими производителями.
Автаркия - не изоляция, а способность существовать в изоляции.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 6:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Автаркия Ответить с цитатой

Многообразие культур, народностей, рас и прочих различий между людьми объясняются изолированностью людей друг от друга. Если бы у людей было больше возможностей общаться, обмениваться своими достижениями, тогда и различий между людьми стало бы меньше, а взаимопонимания больше. Мир изменился лишь потому, что возможности осуществлять обмен знаниями возросли многократно. Не за горами формирование единого, общепланетарного, сознания людей. Хотелось бы, чтобы это сознание было коммунистическим, а не либерастическим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 74, 75, 76  След.
Страница 9 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.